האם יש ענין להטיל תכלת בטלית

[מורשת מרן]

למעשה כל אדם שלומד את הסוגיא מתוך מטרה להגיע לאמת ולא מתוך מטרה להוכיח שהוא צודק, מגיע למסקנא ברורה וחד משמעית כי הפורפורא אינו החלזון שצבעו בו את התכלת:

כמובן שבעקבות רבותינו אנחנו לא שמים תכלת, אבל המשפט שלך קצת צורם. וכי כל מי שהגיע למסקנה שהתכלת הזה הוא האמיתי, אז הוא לא למד בצורה ניטראלית?!
דווקא השבוע פגשתי ת"ח מצפון הארץ, שלמד את הסוגיא לדעת האמת, והגיע למסקנה לא כמונו...

 

[פשוט]

במדרש כתוב שהתכלת נגנז, ודעת הגר"ח קנייבסקי שנגנז עד ביאת משיח ולא יתגלה קודם, ומטעם זה הסיק שהתכלת של ימינו בודאי אינה תכלת.
ומה שיש טענו שאין למדים ממדרש אגדה, כתב הגר"א וייס בשו"ת מנחת אשר (ח"ב סי' ב' - ד') שאי"ז אלא גילוי מילתא שאין לנו תכלת וזה למדים (א.ה. וכדאי' בב"ק ב' ב' עיי"ש).

ספר זאת לרמב"ן ז"ל...

 

[געצל]

למעשה כל אדם שלומד את הסוגיא מתוך מטרה להגיע לאמת

כגון הרבנים בעלסקי, אופמן, גולדברג, קוק, ליאור, וואכטפויגל, כץ, קארף, ווייס מאנטווערפן, רוטמן, זילברמן, פארבשטיין, קליין, שכטר, פאלק, רוזנברג, שפרן, וובר, פוזן, ראצבי, מחפוד, הרשלר, מאזוז ועוד ןעוד

ולא מתוך מטרה להוכיח שהוא צודק, מגיע למסקנא ברורה וחד משמעית כי הפורפורא אינו החלזון שצבעו בו את התכלת:

כתב הרמב"ם דמו כשחור כדיו, ואילו הנוזל של הפורפורא הוא בצבע שקוף, וממנו צובעים תכלת

זה שקוף רק אחרי החיזור

. ועוד, הנוזל הנ"ל אינו דם אלא ג'ל מסויים שיש לו, וברמב"ם הלשון הוא "ומדמו צובעים תכלת".

כל נוזל המגיע מפנים הגוף נקרא דם גם ירוק

בירושלמי כתוב שיש בחלזון עצמות וגידים, ואילו לפורפורא אין.

שום חילזון בעולם אין לו גידים ועצמות, לכן הירושלמי דן בזה והמסקנא שיש לו בגלל שקונכיותו נחשב לעצם, ויש מפרשים את הירושלמי שאין לו

בספר תועפות ראם על היראים, וכן בשו"ת דברי יוסף (ח"ב סי' ל"ט) כתבו שחלזון התכלת הוא דג כשר, ואילו בפורפורא אין סימני כשרות, ועוד ועוד...

כל הראשונים כתבו שהחילזון הוא תולעת

 

[פשוט]

כגון הרבנים בעלסקי, אופמן, גולדברג, קוק, ליאור, וואכטפויגל, כץ, קארף, ווייס מאנטווערפן, רוטמן, זילברמן, פארבשטיין, קליין, שכטר, פאלק, רוזנברג, שפרן, וובר, פוזן, ראצבי, מחפוד, הרשלר, מאזוז ועוד ןעוד


זה שקוף רק אחרי החיזור

כל נוזל המגיע מפנים הגוף נקרא דם גם ירוק

שום חילזון בעולם אין לו גידים ועצמות, לכן הירושלמי דן בזה והמסקנא שיש לו בגלל שקונכיותו נחשב לעצם, ויש מפרשים את הירושלמי שאין לו

כל הראשונים כתבו שהחילזון הוא תולעת

חבל על הויכוח. אם תבוא ליישב לו כל הלשונות של כל הגמרות מדרשים זהר מפרשים ראשונים ואחרונים, אז התכלת צריך להיות יצור מאוד משונה העשוי מדצח"מ ונמצא גם בים התיכון גם בכנרת וגם בים המלח, הוא גם דג גם תולעת גם עוף ואולי גם צריך לקרקר...

 

[געצל]

חבל על הויכוח. אם תבוא ליישב לו כל הלשונות של כל הגמרות מדרשים זהר מפרשים ראשונים ואחרונים, אז התכלת צריך להיות יצור מאוד משונה העשוי מדצח"מ ונמצא גם בים התיכון גם בכנרת וגם בים המלח, הוא גם דג גם תולעת גם עוף ואולי גם צריך לקרקר...

ממש ככה

 

[ע"ה ס"ט]

חבל על הויכוח. אם תבוא ליישב לו כל הלשונות של כל הגמרות מדרשים זהר מפרשים ראשונים ואחרונים, אז התכלת צריך להיות יצור מאוד משונה העשוי מדצח"מ ונמצא גם בים התיכון גם בכנרת וגם בים המלח, הוא גם דג גם תולעת גם עוף ואולי גם צריך לקרקר...

הרמב"ם בא לתת סימנים איך לזהותו, ואם הסימנים שכתב לא עוזרים לזהותו, אלא רק "צריך ליישב" דבריו עם החילזון הזה, אז ודאי שאינו זה.

 

[פשוט]

הרמב"ם בא לתת סימנים איך לזהותו, ואם הסימנים שכתב לא עוזרים לזהותו, אלא רק "צריך ליישב" דבריו עם החילזון הזה, אז ודאי שאינו זה.

הבעיה של בעלי התכלת אינה עם דברי הרמב"ם, אלא שאוספים כל דברי ראשונים ואחרונים זהר מדרשים ירושלמי וכו', ורוצים שהתכלת יסתדר עם כל השיטות, וכלפי זה כתבתי דבריי, שא"כ הוא צריך להיות יצור משונה עד למאוד

 

[ע"ה ס"ט]

הבעיה של בעלי התכלת אינה עם דברי הרמב"ם, אלא שאוספים כל דברי ראשונים ואחרונים זהר מדרשים ירושלמי וכו', ורוצים שהתכלת יסתדר עם כל השיטות, וכלפי זה כתבתי דבריי, שא"כ הוא צריך להיות יצור משונה עד למאוד

זו אחת מהבעיות שkהם, כמדומה שהועלה כאן בא' האשכולות ויכוח של א' עם הרב טבגר (בעל התכלת) ובו קבל על כך שמצטטים את דברי הרב הרצוג כמצדד בתכלת זו, בעוד בסוף ימיו חזר בו. והרב טבגר חזר על הטעיתו. (מצורפת תגובת המשיג, אות ד' בתגובה השניה "עוד בענין הנ"ל").

 

[תלמידו של מרן!]

כגון הרבנים בעלסקי, אופמן, גולדברג, קוק, ליאור, וואכטפויגל, כץ, קארף, ווייס מאנטווערפן, רוטמן, זילברמן, פארבשטיין, קליין, שכטר, פאלק, רוזנברג, שפרן, וובר, פוזן, ראצבי, מחפוד, הרשלר, מאזוז ועוד ןעוד

חלק מהרבנים שהזכרת לעיל אינם תומכים בתכלת, לכל הפחות אין תמיכתם מלאה אלא חלקים ולמעשה אינם מטילים תכלת בציצית.
על כל פנים לי, ולעוד רבים יותר נוח ללכת אחרי צירי הרבנים כדלהלן: עטיה, אבא שאול, שרעבי, כדורי, יוסף, כהן, בעדני, מאיה, סאלים.
שך, אלישיב, שטיינמן - אויערבך, קנייבסקי, אדלשטיין, לנדו, הירש.
וואזנר, קרליץ, שטרנבוך ועוד.

 

[פשוט]

חלק מהרבנים שהזכרת לעיל אינם תומכים בתכלת, לכל הפחות אין תמיכתם מלאה אלא חלקים ולמעשה אינם מטילים תכלת בציצית.
על כל פנים לי, ולעוד רבים יותר נוח ללכת אחרי צירי הרבנים כדלהלן: עטיה, אבא שאול, שרעבי, כדורי, יוסף, כהן, בעדני, מאיה, סאלים.
שך, אלישיב, שטיינמן - אויערבך, קנייבסקי, אדלשטיין, לנדו, הירש.
וואזנר, קרליץ, שטרנבוך ועוד.

מה הוא כתב ומה אתה עונה?
הוא שאל אותך האם כל הרשימה שהביא לעיל למדו תורה עם נגיעות כפי שכתבת...

 

[אסובבה בעיר]

דווקא השבוע פגשתי ת"ח מצפון הארץ, שלמד את הסוגיא לדעת האמת, והגיע למסקנה לא כמונו...

זה דבר כמעט בלתי אפשרי "ללמוד הסוגיא", שצריך לידע לקרוא לטינית, יוונית, וכמובן אנגלית, וגם צריך הרבה ידיעות בשאר עניינים, כמו כימיה והיסטוריה, וכו' וכו'. זה ברור, שתומכי התכלת שמצטטים הרבה מדברי החוקרים, באמת לא יודעים כלום, וכבר נתברר שטעו ברוב הדברים שהם מצטטים, וכמו שנתבאר בקונטרס חותם של אמת.

 

[אסובבה בעיר]

ספר זאת לרמב"ן ז"ל...

ברמב"ן לא כתוב כלום בענין האק"ק, ולא ידעו כלל בזמנו מהו החילזון, שלא לדבר על זה שבכמה כת"י ברמב"ן לא כתוב כלל "גם היום" אלא "גם הוא".

 

[פשוט]

ברמב"ן לא כתוב כלום בענין האק"ק, ולא ידעו כלל בזמנו מהו החילזון, שלא לדבר על זה שבכמה כת"י ברמב"ן לא כתוב כלל "גם היום" אלא "גם הוא".

מי דיבר על הרמב"ן בענין התכלת?

 

[אסובבה בעיר]

מי דיבר על הרמב"ן בענין התכלת?

כנראה לא הבנתי. לאיזה רמב"ן אתה מתכוון?

 

[פשוט]

כנראה לא הבנתי. לאיזה רמב"ן אתה מתכוון?

ראה על מה התייחסתי לעיל.
על היחס למדרשי אגדה.

 

[געצל]

חלק מהרבנים שהזכרת לעיל אינם תומכים בתכלת, לכל הפחות אין תמיכתם מלאה אלא חלקים ולמעשה אינם מטילים תכלת בציצית.
על כל פנים לי, ולעוד רבים יותר נוח ללכת אחרי צירי הרבנים כדלהלן: עטיה, אבא שאול, שרעבי, כדורי, יוסף, כהן, בעדני, מאיה, סאלים.
שך, אלישיב, שטיינמן - אויערבך, קנייבסקי, אדלשטיין, לנדו, הירש.
וואזנר, קרליץ, שטרנבוך ועוד.

לא אמרתי שהם הולכים בתכלת, אמרתי שהם הולכים ישר והגיעו למסקנה שהזיהוי הוא אמיתי, מה שלא שמים תכלת לכל אחד יש סיבה מוזרה אחרת, וההלכה הוא שלא מצרפים טעמים שונים לרוב, וודאי לא לקולא ובוודאי לא בדאורייתא, ובוודאי לא טעמים תמוהים.

לגבי שאר הרבנים שהזכרת חלקם בכלל לא שמעו על הדבר, חלקם לא בררו את הנושא, וחלקם חזרו מהתנגדותם, מעטים אלה שבררו היטב ודעתם לשלילת הזיהוי.

 

[שלמה כהן]

כגון הרבנים בעלסקי, אופמן, גולדברג, קוק, ליאור, וואכטפויגל, כץ, קארף, ווייס מאנטווערפן, רוטמן, זילברמן, פארבשטיין, קליין, שכטר, פאלק, רוזנברג, שפרן, וובר, פוזן, ראצבי, מחפוד, הרשלר, מאזוז ועוד ןעוד

חלק מהרבנים שהזכרת לעיל אינם תומכים בתכלת, לכל הפחות אין תמיכתם מלאה אלא חלקים ולמעשה אינם מטילים תכלת בציצית.
על כל פנים לי, ולעוד רבים יותר נוח ללכת אחרי צירי הרבנים כדלהלן: עטיה, אבא שאול, שרעבי, כדורי, יוסף, כהן, בעדני, מאיה, סאלים.
שך, אלישיב, שטיינמן - אויערבך, קנייבסקי, אדלשטיין, לנדו, הירש.
וואזנר, קרליץ, שטרנבוך ועוד.

רק לי מפריע שכותבים את שמות הרבנים בלי תואר מינימאלי כאילו מדובר באסופת דוקטורים לתורה?
לא נראה לי הגיוני שבפורום חרדי יהיה כזה דבר

 

[מנשה]

יש כאן ראיות חזקות שהחלזון הוא ינטינה Janthina (חלק כבר הובא כאן) ולזה הסכים הרב הרצוג.

ואפילו אם לא נסכים מ"מ מידי ספק לא יצאנו איזה חילזון הוא החילזון.

 

[געצל]

רק לי מפריע שכותבים את שמות הרבנים בלי תואר מינימאלי כאילו מדובר באסופת דוקטורים לתורה?
לא נראה לי הגיוני שבפורום חרדי יהיה כזה דבר

כתבנו בהתחלה הרבנים

 

[געצל]

יש כאן ראיות חזקות שהחלזון הוא ינטינה Janthina (חלק כבר הובא כאן) ולזה הסכים הרב הרצוג.

ואפילו אם לא נסכים מ"מ מידי ספק לא יצאנו איזה חילזון הוא החילזון.

דר קפלן שהוא היחיד שתמך בזה כבר חזר בו, ואין חוששים לדעת יחיד של הרב מורגנשטרן.