הבוחר יבחר.
עכ"פ כבר כתבתי שאם אין יסוד לזה בראשונים בודאי שלא שייך לסמוך על זה.
-
חדש מאיגוד האברכים והקהילות: חוברת בחומרת איסור הגיוס לצבא ובשבח לימוד התורה בישיבות הקדושות, ממרן רשכבה"ג רבינו עובדיה יוסף זיע"א ומנהיג הדור מרן רבינו יצחק יוסף שליט"א. לקריאה והפצה לחצו כאן
מה המקור בספרי מרן הגרע''י ששתי אצבעות לכתחילה
- Thread starter סופר אליהו
- תאריך התחלה
- צופים 20
עכ"פ כבר כתבתי שאם אין יסוד לזה בראשונים בודאי שלא שייך לסמוך על זה.
יוסף חיים הלוי
Member
היא הנותנת, שכיון שהיא על שערה ממש וכשמוציאה אותו 'שערה נשאר מגולה', למרות שאין חיוב לכסות חלק זה - האשה לא תעשה זאת כיון שרגילה לכסותו [והראיה שהיתה עד עכשיו עם הכיפה] ולכן לא תשלוף ומותר לצאת בשבת, אולם לדעת ת"ק כיון שמותר לה להשאר כך חוששים שתשלוף ולכן לא תצא כן בשבת.
המצאת ביאור חדש במחלוקת ת"ק ור"ש...
שהרי הרמב"ן כבר יהיב טעמא בביאור סברת ת"ק שאסר לצאת עם הכיפה.
וז"ל: ושמא י"ל שהכיפה הזו למטה מן השבכה היא עומדת אבל השבכה היא מונחת על שערה בגובה של ראש והכיפה על פדחתה ושער של פניה בראש ומקצת שבכה מכסה על צד הכפה שכנגד הראש למעלה ויכולה היא לשלוף כיפתה בלא גילוי ראשה מן השבכה. ורשב"א שרי כיון שעל השער ממש הוא למטה מן השבכה קצת. עכ"ל.
גם מלשון הרשב"א שהעתיקו מתבאר שכל החילוק בין הקושיא לתירוץ זה האם 'כל' הכיפה היתה מתחת לשבכה או רק חלק ובאותו חלק יכולה לשלוף בלי שיתגלה שערה, וז"ל: ותירץ שהכיפה אינה כולה תחת השבכה אלא מקצתה כנגד גובה הראש ואפשר לה לשלוף הכיפה ועדיין השבכה מחפה את ראשה. ור"ש מתיר כיון דעל השער הוא ממש למטה מן השבכה. עכ"ל.
אין כאן שום רמז וחצי רמז שנשאר מעט שיער גלוי שמותר לגלותו והשאלה אם האשה תחשוש לגילויו או לא...
וע"ע בריטב"א שם בשם הרמב"ן שביאר היטב סברת מחלוקת חכמים ורשב"א: י"ל דכיפה של צמר זו אע"פ שהיא למטה מן השבכה יכולה ליטלו על ידי הדחק בלא סלוק השבכה רבנן סברי דכיון שיכולה ליטלו כלל ואפי' על ידי הדחק בלא סלוק הסבכה חיישי' דילמא שלפה ומחויא, ורשב"א סבר דלא חיישינן. הרמב"ן ז"ל. עכ"ל.
ואין שום רמז להמצאה שלך.
ואין שום רמז להמצאה שלך.
יוסף חיים הלוי
Member
בדברי הרמב"ן והרשב"א הוא הוא אשר כתבתי. זה לא ביאור חדש אלא הם הם הדברים. החלק הקדמי של הראש מגולה ללא הכיפה, והמחלוקת היא האם חוששים לגילוי שער זה או לא.
בדברי הריטב"א מבואר אחרת, אולם גם בדבריו ההסבר הוא אותו ההסבר, שהחלק הקדמי ודאי שהוא מגולה, ואין בעיה שיישאר מגולה, והנידון הוא האם כדי להוציא את הכיפה צריך להרים מעט את השבכה או לא.
גלעד יצחקוב
Active member
ממש לא נכון.
אני מסכם את הדברים, ותראה שא"א לומר כדבריך.
שנינו מסכימים שהשיער שמתחת לשבכה צריך להיות מכוסה.
השאלה עד היכן היה הגבול של השבכה היה.
הרמב"ן והרשב"א הנ"ל כתבו [בתירוץ] שהכיפה היתה מקצתה בתוך השבכה ומקצתה חוצה לה, השאלה היא האם תחת הכיפה בחלק שיצא חוץ לשבכה, היה שיער או לא.
אם היה שיער, הרי שמת"ק שאסר לצאת עם זה בשבת - מוכח שאין איסור לגלות שערות אלו, ור"ש בן אלעזר שהתיר לצאת עם הכיפה בשבת, נצטרך לומר שזהו משום שהיא ספציפית כן מקפידה לכסות גם שיער זה - עם הכיפה, ולכן אין חשש שתשלפנו.
אם לא היה שיער, נמצא שאין שום מקור להיתר.
והנה ר"ש בן אלעזר שהתיר לצאת עם הכיפה בשבת, יהיב טעמא "כל שלמטה מן הסבכה יוצאים בו".
כלומר, שזה שהכיפה היא למטה מן הסבכה זה סיבה להתיר.
ולשון הרמב"ן בתירוץ בביאור כוונת ר"ש בן אלעזר היא: ורשב"א שרי כיון שעל השער ממש הוא למטה מן השבכה קצת. עכ"ל. וכיו"ב הוא לשון הרשב"א הנ"ל.
ומבואר מדבריו להדיא שאמנם הכיפה היתה מעל שיער, אך אותו שיער היה 'למטה מן השבכה'.
אלא שאתה מסביר ש'למטה מן השבכה' הכוונה ל'אחרי' השבכה, ור"ש בן אלעזר סובר שאפילו הכי מכיון שסו"ס היא רגילה לכסות גם את שערות אלו לכן אין חשש שתשלוף את הכיפה.
אולם לפירוש זה יוצא ש'למטה מן השבכה' זה יותר סיבה לאסור מאשר להתיר אלא ש"בכל זאת" ר"ש בן אלעזר התיר משום שסו"ס היא היתה רגילה לכסות גם שיער זה. ואילו מלשון ר"ש בן אלעזר "כל שלמטה מן הסבכה יוצאין בו" מוכח שזה סיבה להתיר.
וע"כ שהכיפה היתה מתחת לשבכה ממש וזה הסיבה שר"ש בן אלעזר התיר, אלא שחכמים אסרו משום שסו"ס תוכל לשלוף בקלות בלא שיתגלה כלל משערה.
הכל אפשר להעמיס בשביל המטרה הרצויה...
אבל בא נתבונן.
בדברי הריטב"א מבואר שהנידון הוא האם חוששים שבשביל להוציא את הכיפה תרים את השבכה ותגלה את השיער "שמתחת השבכה", ולא שמחוצה לו, אלא מה, אתה רוצה לומר, שאמנם היה באמת גם מחוצה לו שיער, והוא מותר בגילוי, רק הנידון היה כלפי השיער שמתחת השבכה. אבל אין לזה שום יסוד. מהיכא תיתי שהיה עוד שיער מחוץ לשבכה?? אמנם בדברי הרמב"ן פירשת שהנידון היה על שיער שמחוץ לשבכה (וגם את זה דחיתי הדברים לעיל), אבל בדברי הריטב"א זה המצאה. כי הרי באותה מידה אתה גם יכול לומר שבאמת מצד הדין מספיק רק כיסוי כמו כיפת קרמבו, וזהו השבכה, ושאר השיער יכול להיות מגולה מצד הדין, אלא שבנוסף לזה היה כיפה קטנה כמו כיפה סרוגה קטנה, וזה היה יוצא ומכסה מעט מהכיפת קרמבו ומעט מהשיער מקדימה... והנידון הוא האם כדי להוציא את הכיפה צריך להרים מעט את השבכה שאז יתגלה השיער הדרוש כיסוי או לא.
אלא שאתה מן הסתם תרצה לומר שאחרי שהפירוש כך בדברי הרמב"ן, אז כך יש להעמיס גם בדברי הריטב"א [ואולי גם בשאר הראשונים שאין מדבריהם ראיה נגד], אבל כאמור בדברי הרמב"ן עצמו אין מקום לדבריך, וכנ"ל בתגובה הקודמת.
ועוד, שהרי הריטב"א הנ"ל כתב את דבריו בדעת הרמב"ן עצמו. וכנראה הבין שכוונתו שהשבכה אמנם יוצאת גם לחוץ ואפשר לשלוף משם בלי שיתגלה השיער, אבל זה על ידי הדחק, ור"ש בן אלעזר לא חשש לזה וחכמים כן חששו לזה.
וא"כ מבואר שהריטב"א הבין בדעת הרמב"ן שהנידון הוא על שיער שבתוך השבכה.
ותו לא מידי.
יוסף חיים הלוי
Member
סיכמת יפה את הצדדים.
לא רואה במה שכתבת דוחק לדבריי, דה"ק רשב"א: כל שהוא למטה מן הסבכה - כיון שהוא על השער ממש לא חיישינן דילמא שלפא ומחוייא, ומותר.
גם בריטב"א לא רואה שום הכרח לדבריך לאחר דברי הרמב"ן שבהם אני מפרש כן.
הבאתי לך ראיה מדברי היעב"ץ [ומסתמא יש עוד] ש'למטה' הכונה 'לאחר' ולא 'מתחת'. וגם בדברי מהר"י ואלי אני לא רואה צד כדבריך. והבוחר יבחר.
בכל אופן ייש"כ על המו"מ המחכים. חילך לאורייתא.
תוכל לראות לראש הישיבה הגר"מ מאזוז שנדבר בזה (בדעת מרן זצוק"ל), בירחון "אור תורה" אייר תש"ן סי' ק"ד אות ב' (עמ' תקל"ט). ונדפס בספרו שו"ת "בית נאמן" חלק שני חאה"ע סי' כ"ב (עמ' תכ"ג), ביתר הרחבה.
ושם - בסי' כ"ג, הביא מכתב ששלח למרן פוסק הדור הגר"ע יוסף זצוק"ל בנושא, וכן מה שהשיב מרן.
ושם - בסי' כ"ג, הביא מכתב ששלח למרן פוסק הדור הגר"ע יוסף זצוק"ל בנושא, וכן מה שהשיב מרן.
יוסף חיים הלוי
Member
נ.ב.
כפירוש שפירשתי ברמב"ן וברשב"א כן פירש הגאון המופלא אביר המעיינים זך השכל הגר"מ לוי זצ"ל באור תורה תשמ"ח, ונדפס שוב בספרו תפלה למשה ח"ה עי"ש, והוא היה הראשון להצדיק ולבסס את דברי מרן זצ"ל בהיתר גילוי הראש מקדימה לנשים.
לא יכון על זה לשון "כל" שהוא למטה מן השבכה, יוצאין בו,
דלפי דבריך אין זה "כל" - שהרי רק אם יש שיער מתחת מותר. והכי הו"ל למימר "כל שהוא מעל השיער" יוצאין בו.
אחרי שבריטב"א אתה רואה מפורש שהבין ברמב"ן שטעם ההיתר של ר"ש בן אלעזר אינו משום שבשליפת הכיפה יתגלה השיער שמחוץ לשבכה אלא יתגלה השיער שבתוך השבכה, א"כ היאך מלאך ליבך לפרש את הרמב"ן שכוונתו על השיער שמחוץ לשבכה תחת הכיפה?
אי אפשר לקרוא לזה ראיה.
זה ש'מצינו' חכם אחד שהשתמש בלשון זה לכוונת "לאחר" זה בודאי לא הופך להיות שבכל מקום שכתוב "למטה" כן הכוונה...
וכ"ש כאן שהוכחתי לך מגוף הסוגיא שהכוונה ל'מתחת' [כי זה סיבה להתיר וכנ"ל],
וגם ברמב"ן בקושייתו להדיא הבין כן וכנ"ל.
ואילו בתירוץ היה סובר אחרת בודאי היה מפרש ד"למטה הכי קאמר" וכו'. והעיקר חסר מהספר.
ועוד, שלשיטתך מהו המשך לשון ר"ש בן אלעזר "כל שלמעלה מן השבכה יוצאין בו"? לא משמע כלל כדבריך.
הרב משה לוי לא הוכיח מצד מה שאתה כתבת.
עי"ש שהיה לו גירסא ברמב"ן שכתוב: אבל השבכה מונחת על שערה בגובה של הראש והכיפה על פדחתה ושער שלפניה בראש ומקצת שערה מכוסה על צד הכיפה שכנגד הראש למעלה ויכולה היא לשלוף כיפתה בלא גילוי ראשה מן השבכה. ע"כ.
ומזה הוא הוכיח שגם מתחת לכיפה היה שיער, וממה שבכל זאת חכמים חששו שתשלוף מוכח שאין איסור בגילוי שיערות אלו. ע"ש.
אולם כבר העיר בספר מנחת יהודה שזה ט"ס ברמב"ן והעיקר כהגירסא "ומקצת שבכה" מכסה על צד הכיפה. עי"ש הוכחותיו, ושכן גרסו ברמב"ן הוצאת מערבא, והוצאת הרשלר, ועוד. ע"ש.
נערך לאחרונה:
דרופתקי דאורייתא
Active member
לענ"ד ברור שאם היה היתר לגלות טפח בשיער הראש, היה דבר זה מוכרח להיות נזכר בראשונים ואחרונים הרבה מאוד פעמים, כי נתת דבריך לשיעורים, כידוע שהדור היחיד בו הקלו בזה "על פי הלכה" הוא דורינו על סמך דברי האג"מ והיבי"א, ועל כן מיד באו התקלות על ידי זה, מה שלא היה בדורות שמלפנים, כי נתת דבריך ומסרת תורה ביד נשים [וכמו ששמעתי שבפאות חדשות (שאינם מכסות כל הראש ממש, אלא בעירוב השיער, איני יודע בדיוק המציאות כדי לתאר כאן) סומכות ע"ד היבי"א הנ"ל (אף שהוא ז"ל אסר את הפאות מכל וכל, בזה לא פסקו כמותו...) וכדי בזיוף וקצף].
ועל כן נ"ל [עוד לפני המנהג הפשוט] שאם איתא להא לא הוו שתקי מיניה
עוד יש להעיר ממ"ש בפ"ו דשבת שלא תצא אשה בנזמים ומפרש תלמודא היינו נזמי האף ולא נזמי האוזן, ופרש"י
רש"י מסכת שבת דף נט עמוד ב ד"ה נזמי האף
נזמי האף - אבל נזמי האוזן מותרין לכתחלה, דטריחא לה מילתא למישלף ואחויי, מפני שאזניה מכוסות בקישורין.
ואם איתא דשרי טפח, מאי כולי האי, יכלו לקשור היטב מעל האוזן
[וידעתי שאין פרש"י מוסכם אבל עכ"פ כ"ה בשו"ע]
ועל כגון זה י"ל צאי לך בעקבי הצאן
ויישר כחו של ר' @אהרן כהן במה שהביא מהרב נסיר בדעת היבי"א בזה שאין דעתו להקל בזה לכתחילה, ורק הסתמך בזה ע"ד האגרות משה
ומיהו נראה דשיטת החזו"א שכל שיער הראש כל שערה ושערה הוא דין שיער באשה ערוה, צ"ע למעשה, וכבר ראיתי כמד' באור לציון שמצדד שאין רגילות לכסות הכל ממש ונ"מ לאיזה שערות שיוצאות מלפנים או מלאחור או מהצדדים
ותמהני על המקילים בזה על סמך דקדוקים וכו' הלא מדובר כאן בספק דאורייתא [ולא נ"ל לשייך לכאן המחלוקת על חומר ספיקות אם הוא מדאו' או מדרבנן]
ואולי יש לצרף כאן גם שיטת הזוהר, שידוע שבמקום שנחלקו הפוסקים גם לדעת היבי"א המקובלים וכ"ש ספר הזהר יכריעו [וכתבתי אולי כי יש מחלוקת בדעת הזהר עצמו על מה דיבר]
ועל כן נ"ל [עוד לפני המנהג הפשוט] שאם איתא להא לא הוו שתקי מיניה
עוד יש להעיר ממ"ש בפ"ו דשבת שלא תצא אשה בנזמים ומפרש תלמודא היינו נזמי האף ולא נזמי האוזן, ופרש"י
רש"י מסכת שבת דף נט עמוד ב ד"ה נזמי האף
נזמי האף - אבל נזמי האוזן מותרין לכתחלה, דטריחא לה מילתא למישלף ואחויי, מפני שאזניה מכוסות בקישורין.
ואם איתא דשרי טפח, מאי כולי האי, יכלו לקשור היטב מעל האוזן
[וידעתי שאין פרש"י מוסכם אבל עכ"פ כ"ה בשו"ע]
ועל כגון זה י"ל צאי לך בעקבי הצאן
ויישר כחו של ר' @אהרן כהן במה שהביא מהרב נסיר בדעת היבי"א בזה שאין דעתו להקל בזה לכתחילה, ורק הסתמך בזה ע"ד האגרות משה
ומיהו נראה דשיטת החזו"א שכל שיער הראש כל שערה ושערה הוא דין שיער באשה ערוה, צ"ע למעשה, וכבר ראיתי כמד' באור לציון שמצדד שאין רגילות לכסות הכל ממש ונ"מ לאיזה שערות שיוצאות מלפנים או מלאחור או מהצדדים
ותמהני על המקילים בזה על סמך דקדוקים וכו' הלא מדובר כאן בספק דאורייתא [ולא נ"ל לשייך לכאן המחלוקת על חומר ספיקות אם הוא מדאו' או מדרבנן]
ואולי יש לצרף כאן גם שיטת הזוהר, שידוע שבמקום שנחלקו הפוסקים גם לדעת היבי"א המקובלים וכ"ש ספר הזהר יכריעו [וכתבתי אולי כי יש מחלוקת בדעת הזהר עצמו על מה דיבר]
נערך לאחרונה:
יוסף חיים הלוי
Member
לא מבין. כל שהוא למטה מן השבכה היינו במקום השער. זה היה המציאות בזמנם. ופשוט.
כבר כתבתי שגם בריטב"א לא מבואר שיתגלה השער שתחת השבכה - עי' לעיל. אלא שהביאור של הריטב"א 'בטעם' הדבר שונה מאשר מבואר ברמב"ן לפנינו, ודוק.
זה לא מקום 'אחר' אלא מדובר באותו הענין עצמו.
הוא גם כתב כן בדעת הרשב"א שבו אין את חילופי הגירסאות הנ"ל, וע"כ דלא תלי בזה.
ועוד, שהראיה מהמשנה בכלים לגבי שבכה שמכסה 'רוב' הראש - ראיה אלימתא היא, והדחיות שנדחקו בזה הם דיחויא בעלמא להוציא דברים מפורשים מפשטן.
מה מציאות בזמנם? שאין דברים נוספים מחוץ לשבכה חוץ מהכיפה הזו? עי' במשנה נז. כמה דברים שאסרו לצאת משום שזה מחוץ לשבכה.
וא"כ כשר"ש בן אלעזר אמר "כל שהוא למטה מן השבכה" יוצאין בו - על כרחך לא התכוין כדבריך. [ועכ"פ הרי הוא בא לומר "כלל" - כל שלמטה מן השבכה יוצאין בו. ולדבריך זה לא כלל. וע"כ דליתא. אך בלא"ה נראה שאי"צ להגיע לזה, וכאמור].
כתבת:
והיינו לגבי השיער שתחת השבכה, כמובן.
הסתפקתי בזה. אך עכ"פ ברור שהנידון הוא אותו נידון, על השיער שתחת השבכה, כאמור.
זה ענין אחר. ע"ש.
הוא סה"כ כתב "וכ"כ הרשב"א". וברור שההסבר שיש ברמב"ן [לפי הגירסא שלפניו] כך ההסבר ברשב"א. אבל כבר התבאר שגירסא מוטעית היא ברמב"ן, וכנ"ל.
נושאים דומים בפורום
