• ל"מרכז למורשת מרן" דרוש מפעיל לתכנית על מרן בתלמודי תורה, וכן מפעילה בבתי ספר לבנות. דרישות התפקיד: א. גישה לילדים חובה. ב. כושר רטורי. ג. פנוי/ה בשעות הבוקר לפחות בחלק מימות השבוע. יצירת קשר במייל: office@moreshet-maran.com
  • למרכז למורשת מרן דרושים נציגים לעמידה בעמדות התרמה בערב ר״ה וכיפור. פרטים במייל 7680626@gmail.com או במספר: 058-3247357

משא ומתן בספר זית רענן

ראובן יוסף מיארה

Well-known member
פעילות

2%

אֲרִיכוּת יָמִים

19%

ב"ה קיבלתי את הספר החשוב "זית רענן" להרה"ג @ינון שליט"א לפני כשלושה שבועות (כמדומה) ולמדתי ועברתי והקדשתי הרבה זמן לספר חשוב זה, שאכן עשה עבודה טובה מאד מתוך חפצו לברר את האמת, ומאחר ולמדתי כמה עניינים בספרו והייתי גם במו"מ עם כמה חכמים כמו הגר"ש ללוש ועוד, וכן עם חברים מקשיבים במשך תקופה לא מבוטלת כמעט על כל נקודה, על כן הייתי רואה נחיצות להעלות את הנקודות שהתבררו לפורום ע"מ שיראה הציבור, וגם שיתלבנו עוד יותר. ואמנם הייתי חפץ לעשות זאת מול המחבר אלא שלא אסתייעא מלתא מסיבות אשר עימי.
 
נערך לאחרונה:
פותח הדיון
פותח הדיון
ר

ראובן יוסף מיארה

Well-known member
פעילות

2%

אֲרִיכוּת יָמִים

19%

תחילה אמרתי לפתוח בדעת הראשונים, ואי"ה אח"כ נעבור על כל דבריו.

ב"ה

מחלוקת הפוסקים האם להרמב"ם שיעור הזית הוא כמו התוספות

הנה נודע בשער בת רבים מחלו' הפוסקים היאך משערים שיעור כזית, שלדעת התוס' שיעור הזית הוא חצי ביצה, ובדעת הרמב"ם הוכיחו הפוסקים שהוא פחות משליש ביצה, ונעמוד על הדברים.

שהנה התוס' בחולין (קג: ד"ה חלקו) הביאו שבגמרא ביומא (פ.) מבואר שבית הבליעה מחזיק כביצה, ובגמרא כריתות (יד.) מבואר שאין בית הבליעה מחזיק יותר מב' זיתים, משמע שעכ"פ ב' זיתים מחזיק, וממילא כל זית הוא כחצי ביצה, ע"ש. וכן מבואר עוד בתוס' יומא (פ:).

ואמנם בדעת הרמב"ם מצאנו בזה עקולי ופשורי בפוסקים, ולאו מילתא פסיקתא היא [אלא שרובם הסכימו דפליג אתוס']. שהנה הרמב"ם (פ"ח מהל' שבת ה"ה) כתב שגרוגרת הוא שליש ביצה, והוא עפמ"ש בהלכות ערובין (פ"א ה"ט) ששיעור ב' סעודות הוא שש ביצים וי"ח גרוגרות. והוא ע"פ מה שאמרו בערובין (פ:) אמרו שמזון ב' סעודות הוא י"ח גרוגרות, ולהלן (פב:) אמר רבי יוחנן בן ברוקא ששיעור ערובי תחומין מזון ב' סעודות, שהם ו' ביצים. ופסק הרמב"ם כוותיה. והנה בגמרא בשבת (צא.) מתבאר שגרוגרת היא יותר גדולה משיעור כזית.

וא"כ לכאו' כשנבוא בחשבון הדברים נראה שלדעת הרמב"ם הזית הוא פחות משליש ביצה, שהרי כתב שהגרוגרת הוא שליש ביצה, והרי הזית קטן משיעור גרוגרת, הרי פשוט ששיעור זית לדעת הרמב"ם הוא פחות משליש ביצה. ובאמת שכן למדו והוכיחו בדעת הרמב"ם הרבה מרבותינו הפוסקים, שכ"כ הפר"ח (רס"י תפו), והרב מטה יוסף (יקואל, סי' א), חמדת ימים (הל' פסח דכ"ו), כנסת הגדולה (יו"ד הגה"ט סי' סד או' כט), משחא דרבותא (רס"י תפו), נהר שלום (שם), כסא אליהו (שם), וכ"כ הגאון רבי ישמעאל הכהן בעל זרע אמת בספרו שבח פסח (דיני מצה אות ח) שהאריך למעניתו בזה, הפליא עצה הגדיל תושיה, והוכיח במישור שדעת הרי״ף והרמב״ם והרא׳׳ש ששיעור כזית הוא כשליש ביצה, ותמה על מרן הש״ע שסתם להחמיר כדברי התוספות. וסוף דבר העלה להלכה שבשעת הדחק כגון לחולה או לזקן, יש לסמוך על סברת הרי״ף והרמב״ם והרא״ש שיספיק כשיעור שליש ביצה, שהוא ששה דרהם, ובפרט במרור שבזמן הזה אינו אלא מדברי סופרים, וכל שכן בדין ״הכורך״ שאינו אלא זכר למקדש בלבד. ע״ש. וכ"כ בספר אפי זוטרי (פינסו, סי' תפו), חיי אדם (סי' קל ס"א) ושחולה יכול לסמוך ע"ז להקל לאכול מצה כשליש ביצה. וכ"כ הגר"ז בשו"ע הרב (סי' תפו ס"א) שלדעת הרמב"ם כזית הוא פחות מעט משליש ביצה. וכ"כ המשנ"ב והכה"ח (רס"י תפו), הגר"ח נאה בשיעורי תורה (סי' ב או' ד), שו"ת חזו"ע (סס"י כח בהערה), יחו"ד ח"א (סי' טז).

אולם ראיתי להגאון רבי אברהם גומבינר במג"א (רס"י תפו) שעמד עמ"ש מרן שזית הוא חצי ביצה, לאו דווקא נקט, שבאמת הוא קצת פחות מחצי ביצה, שהרי בגמרא כריתות (יד.) אמרו שבכותבת יש ב' זיתים, וקיי"ל (בסי' תריב) שכותבת הוא קצת פחות מביצה. ולפי"ז צ"ל שמה שאמרו בגמרא כריתות שם שאין הבליעה מחזיק יותר מב' זיתים, ומאידך אמרו שהוא אינו מחזיק יותר מביצה, ולפי"ז יוצא שכזית הוא חצי ביצה, והרי אנו אמרנו שזית הוא מעט פחות מביצה, ע"כ צ"ל שיותר מב' זיתים שאינו מחזיק, היינו שאינו מחזיק ג' זיתים, אבל לעולם יותר מב' זיתים (פחות מג') הוא מחזיק, וממילא יוצא שכזית הוא קצת פחות מחצי ביצה וכדאמרן. אלא שהקשה ע"ז שהא ניחא לדברי התוס' אבל הרי לדעת הרמב"ם נמצא שבביצה יש לפחות ג' זיתים, וא"כ קשה מהא דאמרי' מסוגיות הנ"ל שביצה לא מחזיקה ג' זיתים. ויישב בזה"ל: וצ"ל דההיא דפרק המצניע (שאמרי' שכותבת יותר גדולה מזית, וממילא זית פחות משליש ביצה) מיירי בזית קטן, ואנן (היינו בשיעורי אכילה) זית בנוני בעינן וכמ"ש הרב"י בסימן קצו בשם הרוקח, ע"כ. הרי להדיא הבין הרב מג"א שאין מחלו' בין דעת התוס' לדעת הרמב"ם, וכולהו ס"ל שבשיעורי אכילה (מצה בפסח, ברכות, מאכלות אסורות) שמשערים בזית בנוני, שיעורו הוא מעט פחות מחצי ביצה.

וכן מבואר עוד במג"א (סי' שסח סק"ב) שכתב ע"ד מרן שהביא דעת הרמב"ם שב' סעודות היינו ששה ביצים, בזה"ל: ולפי זה צריך לומר "שגרוגרת קטן מכזית", עיין סימן תפ"ו מ"א ריש הסימן, ובתוספות עירובין דף פ' ע"ב, וברמב"ם עירובין כתב "דהוי [גרוגרת] שליש ביצה", ע"כ. הרי שהבין בדברי הרמב"ם שכזית הוא יותר מגרוגרת שהיא שליש ביצה, והוא משום המבואר בסי' תפו שכזית הוא כחצי ביצה אליבא דהתוס' ומרן, והבין שאף הרמב"ם ס"ל הכי.

וכן ראיתי להגר"י טייב בערך השלחן (סי' תפו) שעמד לבאר את דברי מרן השו"ע שמחד הביא את דברי הרמב"ם שו' ביצים הוא י"ח גרוגרות, ומאידך הביא שזית הוא חצי ביצה, וביאר (בפרושו השני) עפ"ד התוס' ישנים שמה שאמרו בגמ' בערובין שמזון ב' סעודות הם י"ח גרוגרות (וזה המקור לרמב"ם ומרן הנ"ל) איירי בשיתופי מבואות דווקא, שזה בפירות והם צריכים שיעור גדול, משא"כ פת. ולפי"ז ניחא שבאמת אין בית הבליעה מחזיק יותר מב' זיתים שהוא שיעור ביצה, ושיעור ב' סעודות מפת הוא ו' ביצים שהם ט' או י' גרוגרות. ומה שאמרנו בערובין ונפסק ברמב"ם ובשו"ע שב' סעודות הם י"ח גרוגרות איירי דווקא בפירות שצריך סעודה גדולה, ואינו עניין לשיעור הזית שהוא לעולם חצי ביצה כפסק מרן השו"ע, והכי נקטינן להחמיר ודלא כהפר"ח [שנקט בד' הרמב"ם שהוא כשליש ביצה], ע"כ. הרי שביאר ג"כ שאין כלל מחלו' בין הרמב"ם לתוס', וכן אין סתירה כלל בדברי מרן השו"ע, וההלכה בזה ברורה כמו שהעלה מרן בשלחנו שכזית הוא חצי ביצה, וכדעת רבותינו בעלי התוס'.



ביאור ובירור דברי הרמב"ם שבחיבורו לא פירש מהו שיעור הזית

ואחרי הודיע אותנו ה' כל זאת, יש לנו לעיין לפי הפוסקים שכתבו שהרמב"ם פליג על התוס' וס"ל ששיעור הזית אינו יותר משליש ביצה, אבל כמה הוא בדיוק איננו יודעים, האם בכו"ז יש לנו לפשוט את הספק כמה הוא שיעור הזית מסתימת דברי הרמב"ם שבכל פעם כתב בחבורו רק מילה אחת "זית", ולכאו' כוונתו לזית המצוי בזמננו, וכל דוד לפי המצוי בזמנו.

שהנה ראיתי להרה"ג ינון בר כוכבא בספרו 'זית רענן' (עמ' לט והלאה) שכתב, שהמעיין בדברי הרמב"ם יראה נכוחה שלא ביאר לנו כלל מהו שיעורו של הזית, ורק הפוסקים הכריחו בדעתו שהוא אינו יותר משליש ביצה, אלא פחות מזה. אבל כמה הוא בדיוק לא ראינו ולא שמענו בדברי הרמב"ם, אדרבה ראינו לכאו' מפורש ברמב"ם שבכל פעם שהזכיר לנו שיעור כזית, כתב בפשיטות "זית", ובהל' מאכלות אסורות הוסיף מילה וכתב גודל זית "בנוני", וא"כ יש לנו מקום לומר שאף שהפוסקים כתבו בדברי הרמב"ם מחוסר ידיעה (כנ"ל) שהוא כשליש ביצה, מ"מ אנו יש לנו לומר שנראה בדברי הרמב"ם להדיא שהוא כפי הזית הגדל בינותינו (ובכך ליישב את דבריו עם המציאות), תדע שהרי כתב הרמב"ם בהקדמתו שחיבורו יהיה מיועד ומיוחד לכל בעל נפש בכל הדורות, ושהוא יהיה החיבור השני אחרי התורה, וא"כ אי ס"ל מהו שיעור כזית הוה ליה לפרושי מהו ולא לסמוך על המעיין שיבין מדבריו, שהרי הוא סתם וכתב רק מילה אחת "זית" והיינו כפי הזית המצוי, וכ"כ הגאון הסטיפלער, עכת"ד.

ולכאו' לפו"ר נראה שאכן ראייתו חזקה, שמוכח להדיא מהרמב"ם שכזית היינו כפי הזית המצוי אצלנו, ולכן סתם וכתב בפשיטות "זית", ולא ביאר מהו, והוא משום שהוא כפי הזית המצוי אצלנו, כל דור לפי פירותיו.

ובאמת שאחה"מ כל המעיין בדברי רבותינו הפוסקים שהובאו בתחילת הדברים, ראה יראה ולבבו יבין שדברי הרב זית רענן מנוגדים בתכלית לדברי הפוסקים דור אחר דור בדברי הרמב"ם, ונבאר את הדברים. שהנה הארכנו לעיל להביא מהפוסקים שכתבו שלדעת הרמב"ם שיעור הכזית הוא פחות משליש ביצה, וכמה הוא בדיוק איננו יודעים, אבל עכ"פ אין להקל בפחות משליש ביצה כמבואר היטב בדברי הפוסקים הנ"ל במקורם ובלשונם, ולכאו' אם איתא לדברי ה'זית רענן', הוה ליה לרבותינו הפוסקים לפשוט את חסרון הידיעה בדברי הרמב"ם כמה הזית הוא פחות משליש, מדברי הרמב"ם גופיה שסתם וכתב בכ"מ שיש לקחת "זית", וממילא משמע שהוא כפי הזית המצוי בזמננו, והרי מקום מושבם של רבותינו הנ"ל גדולי הדורות חכמי הספרדים במצרים ואר"י סוריה ולבנון לוב וכו' וכו' וכל אגפיה, ושם הרי הזיתים מצויים ונפוצים, וא"כ על מה ולמה ראו לנקוט בדעת הרמב"ם כשליש ביצה היפך ממה שרואים בעיניהם מידי יום ביומו זיתים טריים ועסיסיים קטני קטניים כפליים ויותר מיוצא'י מצריי'ם?! הלו היה להם לומר די לנו לקבל דברי התוס' לפי שער מקומם, אבל במקומינו אנו הזיתים כמאה עדים לדעתו של הרמב"ם, שהם הרבה פחות משליש?! והרי אנו מכירים את חכמי הספרדים הפרי חדש הזרע אמת ועוד ועוד ארייתא גברוותא כשיש להם קושי על דברי הראשונים והרמב"ם שאינם שותקים ומבארים התימה טובא, ואעפ"כ כאן כולם אחזו בפלך השתיקה כאילו כל צהריים מקבלים זית אחד בגודל שליש ביצה ואחד בגודל חצי ביצה ולא נותר אלא להגיד שלזה התוס' התכוונו ולזה הרמב"ם התכוון?!

זאת ועוד, שהרי הרב פר"ח (רס"י תפו) מכריח מהסוגיות כהרמב"ם נגד ר"י, ואח"כ כותב: ולפ"ז אין המוחש מכחיש אותו (הרמב"ם) כ"כ, כמו לשיטת התוס' וכו', ע"ש. הרי שידע וראה שגם את שיטת הרמב"ם המוחש מכחיש, רק לא כ"כ כמו את התוס', ואעפ"כ לא כתב בדעת הרמב"ם שהוא קטן יותר בהתאם למציאות, אלא כשליש ביצה כמו שביאר שם מן הסוגיות. ומכו"ז מוכח בבירור שרבותינו הפוסקים שמימיהם אנו חיים הבינו בפשיטות דלא כבאורו של הרב זית רענן בדברי הרמב"ם, ופשוט.

[ואמנם לא אכחד שראיתי שבספר זית רענן (עמ' מג) שעמד בזה שהרי מדברי הפוס' שכתבו שאינם יודעים כמה הזית הוא פחות משליש ביצה, ולא כתבו שהוא כפי הזית המצוי, מוכח דלא ס"ל הכי. ונדחק לבאר, שיתכן שהיה להם חסרון ידיעה בזה, וחשבו שהזית הקטן שהם רואים לא הזית האגורי, ושמא הוא במקום אחר, משא"כ היום שאנו יכולים לדעת בבירור ע"פ נתונים ממשרד החקלאות שהזית הבנוני הוא 7- 5 סמ"ק. אולם אי"ז אלא דוחק גמור, דאטו חז"ל התכוונו שרק בימים שכל העולם יהיה על כף היד אז ידונו על הזית?! הרי למטונייהו (דהזית רענן ודעמיה) חז"ל דיברו על כל דור לפי הזית שלו, וחכמי אר"י ומצרים וסוריה וכו' ממרן הב"י לפחות ועד היום הזה שישבו בה וראו ואכלו מזיתיה דבר יום ביומו מה היה בדעתם, שמא חז"ל דיברו על זיתי צרפת ושם הם גדלים?!, אלא או שהיה להם זיתים גדולים כחצי ביצה וקטנים יותר כשליש ביצה ולא ראו סתירה מהמציאות, ולכן לא העירו כלום, (ואצלנו כבר לא נותר כי נכחדו אותם המינים), או שפשוט הבינו שאת גודל הזית מתבאר מהראשונים שאפשר להבין מהסוגיות יותר מאשר מהמציאות, ולכן אם היה מסתדר עם המציאות, מצויין, אבל אם אינו מסתדר, כנראה שאכן נכחד אותו המין המדובר בחז"ל, וכאשר יבואר בהרחבה. אבל עכ"פ ברור שלא היה בדעתם לשער לפי הזית של זמנינו, הוא דבר שלא נשמע כלל בדברי רבותינו. גמ"ש בזית רענן שיתכן והפוס' לא אמרו שד' הרמב"ם לשער לפי הזית של זמננו הוא מאחר שהיה להם קשה את ראיות התוס' על הרמב"ם, וא"כ כל כמה שאפשר לקרב בין ד' הרמב"ם לשיעור חצי ביצה הוא עדיף, כדי שהקושיא תהיה פחות חמורה. ג"ז אינו נראה כלל, שהרי ממנ"פ לדברי הפוס' הרמב"ם חולק על התוס' וקשה עליו קושיית הש"ס, ומה לי אם אמר כשליש ביצה או זית של זמננו שהוא יותר רחוק משיעור הש"ס, סו"ס לא אזיל כדעת הש"ס, וממנ"פ שומה עלינו ליישבו, עוד בה, שהרי הפוס' באו לומר מה עולה מתוך דברי הרמב"ם ואח"כ באו לבארו, והרי לדברי הזית רענן, בדברי הרמב"ם כמעט כתוב להדיא לקחת זית של זמננו שהרי הוא כתב סתם "זית", ועכ"פ הוא דיוק לא פחות ברור מלומר שהוא "כשליש ביצה", וא"כ מדוע הפוס' לא כתבו לנו את הדבר הפשוט העולה מדברי הרמב"ם שהוא הזית של זמננו, וממילא אתי שפיר מהמציאות, אלא דלא ס"ל הכי, וכן מבואר ג"כ בפר"ח שהבאנו שלהדיא העיר מהמציאות על הרמב"ם, ובכו"ז לא עלה בדעתו לומר שאה"נ דעת הרמב"ם לשער לפי הזית של זמננו. ופשוט]

ובאמת שכד מעיינא שפיר בדברי הרמב"ם גופיה (היינו מלבד שהוכחנו בוודאי שרבותינו לא ס"ל לפרש הכי את דברי הרמב"ם) חזינא, דאף לדברי הרב זית רענן, לא ניחא כלל דברי הרמב"ם, ובהכרח שאי"ז כוונת הרמב"ם, חדא שאף לדבריו שהוא כפי הזית המצוי בזמננו, היה לו להרמב"ם לפרש מהו הזית, שהיאך יתכן לסמוך על הזית המצוי בזמננו, שהרי חיבורו של הרמב"ם מיועד לכל האנשים בכל המקומות ובכל הזמנים, וא"כ היאך כתב הרמב"ם בפשיטת כזית, והרי בוודאי ידע גם ידע הרמב"ם שיש מקומות שלא מצויים שם זיתים, וכן מאחר ויש כמה זנים וגדלים של זיתים, היה צריך לפרש את אופן המדידה של הזית, ולא לסמוך על המעיין בכל הדורות והמקומות, שיידע מהו "זית", והיאך משערים אותו.

ועוד ובעיקר, שיעויין בספר 'שעורי אכילה במשקל' שהארכנו לבאר בדברי הרמב"ם, שא"א לקחת ביצה, או כל שיעור שהוא ולשערו, אלא "כל השיעורים" כולם, תמיד היה לוקח אותם ומתרגם אותם לפי משקל, וכ"ה ההוראה שהייתה נמסרת לעם ישראל, לפי דרכו והוראתו של רבנו הרמב"ם, כאשר נבאר מיד בסמוך, עוד התבאר לנו בדברי הרמב"ם שגם שהוא שיער את מידות הנפח לתרגם אותם למשקל, הוא לא לקח ביצה או שיעור אחר מהשוק ושיער אותם, ועשה כפי שיצא לו, אלא הוא הלך לפי "קווים מנחים" בהלכה, ולפי"ז שיער וחישבן את השיעורים, ולדוגמא שיעור ביצה הוא לא לקח ביצה ולפי"ז קבע שהוא שיעור ביצה, אלא לפי מידת הרביעית שהיא ביצה ומחצה, עמד ושיער מהו שיעור ביצה, וכן ע"ז הדרך עשה ושיער הרמב"ם כפי שנביא מיד בסמוך. וא"כ לדברי הרב זית רענן קשיא טובא, מדברי הרמב"ם אהדדי, שמה ראה רבנו הרמב"ם לשנות שיעור זית מכל שעורי תורה, ומה יגרע חלקו, שהרי בכל השיעורים כתב הרמב"ם לפי קווים הלכתיים איך לשערם, וכמפורש ג"כ במגיד משנה שהוא "בכל השיעורים", וא"כ מה נגרע חלקו של עץ הזית שבחר הרמב"ם לשנתו מכל השיעורים, והרי הזית הוא ג"כ בכלל השיעורים שניתנו למשה מסיני כמבואר ברמב"ם (פי"ד מהל' מאכלות אסורות ה"ב), וממילא שכתב לנו המגיד משנה (להלן) בדעת הרמב"ם שכל "השיעורים" הם נמדדים כ"א לפי השני בחשבון, ולא לפי מידת הנפח שלהם, ממילא ה"ה שיעור הזית.

שהנה כתב הרמב"ם (פ"א מהל' עירובין הלכות ט-יא): וכמה שיעור האוכל שמשתתפין בו, כגרוגרת לכל אחד ואחד מבני המבוי או מבני המדינה, והוא שיהיו שמונה עשר או פחות, אבל אם היו מרובים על זה שיעורו שתי סעודות שהן כשמונה עשר גרוגרות שהן כששה ביצים בינוניות, אפילו היו המשתתפין אלפים ורבבות שתי סעודות לכולן.
כל אוכל שהוא נאכל כמות שהוא, כגון פת ומיני דגן ובשר חי, אם נשתתפו בו, שיעורו מזון שתי סעודות, וכל שהוא לפתן ודרך העם לאכול בו פתן כגון יין מבושל ובשר צלי וחומץ ומורייס וזיתים ואמהות של בצלים שיעורו כדי לאכול בו שתי סעודות. נשתתפו ביין חי שיעורו שתי רביעיות לכולן, וכן בשכר שתי רביעיות, ביצים שתים ומשתתפין בהן ואפילו הן חיות, ורמונים שתים, אתרוג אחד, חמשה אגוזים, חמשים אפרסקים, ליטרא של ירק בין חי בין שלוק ואם היה בשל ולא בשל אין מערבין בו לפי שאינו ראוי לאכילה, עוכלא תבלין, קב תמרים, קב גרוגרות, מנה דבילה, קב תפוחין, כשות כמלוא היד, פולין לחין כמלוא היד, חזין ליטרא, והתרדין הרי הן בכלל הירק ומערבין בהן, עלי בצלים אין מערבין בהן, אלא אם הבצילו ונעשה אורך כל עלה מהן זרת, אבל פחות מכאן אינו אוכל, וכל אלו הדברים האמורין כלפתן הן, ולפיכך נתנו בהן שיעורין אלו וכן כל כיוצא בהן, וכל האוכלין מצטרפין לשיעור השיתוף.

עד כאן פירט לנו הרמב"ם שיעור המאכלים לעירובי חצרות, ופירט מיני מאכלים שונים, בחלקם נתן שיעורי נפח, (כגרוגרות, ביצים, רביעית, ליטרא), ובחלקם שיעורי משקל, (כגון מנה), כפי שהדגשנו כל אחד מהם.

וכעת עובר לחשב לנו דרך סלולה כיצד להגיע לכל אותם שיעורים בכל אלו המאכלים, וז"ל (שם הלכה יב-יג): ליטרא האמורה בכל מקום מלא שתי רביעיות, ועוכלא חצי רביעית, ומנה האמור בכל מקום מאה דינר, והדינר שש מעין, והמעה משקל שש עשרה שעורות, והסלע ארבעה דינרין, והרביעית מחזקת מן המים או מן היין משקל שבעה עשר דינרין וחצי דינר בקירוב, "נמצאת הליטרא משקל חמשה ושלשים דינר, והעוכלא משקל תשעה דינרין פחות רביע". סאה האמורה בכל מקום ששת קבין, והקב ארבעה לוגין, והלוג ארבע רביעיות, וכבר בארנו "מדת" הרביעית "ומשקלה", ואלו השיעורין שאדם צריך לזכור אותן תמיד.

ועל דברים אלו האחרונים בהלכות יב-יג, שהרמב"ם תרגם את מדות הנפח של רביעית והתלויים בה, למשקל הדינרים, וביאר יחס הדינרים לשעורות, ע"מ לעמוד על משקל הרביעית לפי משקל, לפי שש עשרה שעורות למעה, ושש מעין לדינר, ושבעה עשר דינרים וחצי בקירוב לרביעית, כתב המגיד משנה המגיד משנה לבאי שער עירו וז"ל: ודע שט"ז שעורות הם משקל חצי ארגינ"ש במשקל שלנו, ובזה תדע כל השיעורין כמה הם למשקל שלנו. עכ"ל.

ולאור האמור כוונתו מבוארת, שבני דורו ומקומו ישערו שש חצאי ארגינש לדינר, דהיינו שלושה ארגינש לדינר, כפול שבעה עשר וחצי בקירוב, הוא רביעית, דהיינו חמישים ושניים וחצי ארגינש בקירוב הוא רביעית למשקל שלהם, שבו ישערו את המאכלים והמשקים התלויים בשיעור רביעית לענין עירוב כמבואר בהלכה קודמת. וכן ישערו מאה וחמש ארגינש, הוא ליטרא, עבור עירוב באוכלים התלויים בשיעור ליטרא המבוארים בהלכה קודמת. וכן ישערו בעשרים ושבעה ורבע ארגינש, עבור אוכלים התלויים בשיעור עוכלא המבוארים בהלכה קודמת, וכן ע"ז הדרך לענין אוכלים התלויים בשיעור קב, בשיעור מנה, וכיו"ב, שנתבארו בהלכה קודמת.

שו"ר שכ"כ להדיא הרב מלאכת שלמה אדני על המשניות (מלפני 400 שנה תלמיד רבי בצלאל אשכנזי ומהרח"ו, מס' יומא פ"ח מ"ב) שהבין דברי המגיד בהלכות שביתת עשור (פרק ב הלכה א) להדיא כדברינו, וממילא כך הבין גם בדברי המ"מ להל' עירובין, ושאין לקחת את הזית המצוי בזמננו, ולשער לפי"ז את השיעורים, שכתב בזה"ל: וכתוב במ"מ שם ריש פ"ב (עמ"ש הרמב"ם שהאוכל ככותבת ביוה"כ חייב, ופירש המ"מ דהיינו פחות מכביצה), דלפמ"ש רבנו פ"א מהל' עירובין, משקל הביצה היא ל"ה ארגינץ ועוד, כמו שמבואר למחשב לפי מה שכתבתי שם, (עכ"ל המ"מ), ומשם תוכל לדון למשקל הכותבת שהוא פחות מכביצה מעט, ולמשקל כזית שי"א דשיעור הזית הוי חצי ביצה, עכ"ל המלאכת שלמה. הרי שהבין להדיא שכוונת הרמב"ם והמגיד משנה שיש לשער את "כל" השיעורים, כולל "הזית" לפי החשבון של הרמב"ם, בקווים המנחים שהוא נתן לנו בהל' ערובין, ופשוט שאין לקחת את הזית המצוי ולומר שהוא הזית שיש לשער בו, שהרי הרמב"ם לימד אותנו שכל שיעור יש לשערו ולתלותו בשיעור אחר. וממילא דברי הרב זית רענן אינם מובנים, דאף לדבריו היה להרמב"ם לפרש וללמד איך לשער את שיעור הזית.

ובאמת שלענ"ד הפירוש המרווח והמוכרח בדברי הרמב"ם אליבא דרבותינו דור אחר דור הנ"ל, הוא כפי מה שביאר לי מו"ר הגר"ש ללוש שליט"א שהמושג "זית בינוני" לפחות מהראשונים והלאה ובכללם הרמב"ם, הוא "מושג של שיעור הלכתי" שהיה ידוע, ואינו במובן של פרי הזית עצמו שנמצא על העצים, [כמו שאכן נוכחנו לאחרונה מן המקורות בראשונים ואחרונים (ואף הגיעו לזה לאחרונה כמה חוקרים) לגבי המונח "דרהם", שאין הכוונה ל"מטבע הפיזי שבו היו קונים" באותם תקופות, אלא למונח מסחרי של יחידת משקל שנקבעה בתחילתה לפי משקל בסיסי של הטבעת דרהם מסוים, וכך הבינו והשתמשו כל הפוסקים מהרמב"ם ולפניו ועד דורנו אנו במונח "דרהם", וחוסר ידיעה זה הוא שגרם לחוקרים בדורנו לחשוב שהדרהם השתנה, כי הסתכלו על מטבעות מההיסטוריה, ולא ידעו שהוא מונח מסחרי של שקילה ולא הכוונה למטבעות עצמם. אע"פ שלשון הרמב"ם בזה בהלכות ביכורים פ"ו הט"ו "חמש מאות ועשרים זוז מזוזי מצרים בזמן הזה", ע"כ.], וממילא דעת לנבון נקל שלכן הרמב"ם לא עמד וביאר מהו שיעור הזית, אלא בכ"מ סתם וכתב "כזית" והוא משום שהוא היה מושג ידוע בזמנם איך משערים אותו לפי הדרכים שביאר בהלכות ערובין בחשבון השיעורים, אבל מעולם לא הייתה כוונתו שניקח זית מהעץ ונשער על פיו, זהו דבר המנוגד לכל הלך רוחו של הרמב"ם והמגיד משנה, וכן נגד דעת כל דברי רבותינו כמו שביארנו לעיל היטב.

ובאמת שאם נבוא לעיין בדברי הרמב"ם נראה שמעולם הוא לא כתב לנו שיש לקחת "זית" או "גודל זית" ולשער על פיו, אלא תמיד כתב שיש לקחת שיעור "כזית" (לדוגמא ראה פ"א ברכות ה"ב: וכן מדברי סופרים לברך אחר כל מה שיאכל וכל מה שישתה והוא שישתה "רביעית" והוא שיאכל "כזית". והיינו שהוא דיבר על מונחים של שיעורים ידועים ודומיא דרביעית. וכן ראה בפ"ג מברכות ה"ח, ושם הי"ב, וכ"ה עוד פ"ה ה"ח, פ"ז הי"א, פ"ג ק"ש ה"ו, וכהנה רבות), ואם הייתה כוונתו שיש לקחת זית, כל אחד לפי המצוי בגינתו ובמקומו, ולשער על פיו, היה לו לכתוב בלשון של אדם המדבר אל רעהו כך "זית" ותשער על פיו, אבל הרמב"ם החליט לדבר כדרך חכמים במסירת שיעוריהם ולכתוב "כזית" ודומיא דשיעור "כותבת" ו"כביצה" שהוא מושגים ידועים של שיעורים, ולא דיבר כמי שאומר הנחיות מעשיות לקחת עתה "זית" ולשער על פיו, וזה ברור. (ואף שפעמים הרמב"ם כתב שהאוכל שיעור "חצי זית" וכדו', פשוט שאין מכאן ראיה שהרי חצי זית הוא אינו שיעור, ופשוט).



שיש להוכיח מדברי הגמרא בשבת שהזית הוא קרוב בגדלו לגרוגרת – תשו' לזית רענן

והנה ראיתי בספר זית רענן (עמ' מד) שכתב להביא "ראיה חזקה" (כלשונו) שהזית רחוק בקטנותו ולא קרוב לגרוגרת (וממילא לד' הרמב"ם שהגרוגרת הוא שליש ביצה, א"כ הזית קטן בהרבה משליש, ואפשר דהוי כמו הזית שבזמננו), שהנה בגמרא בשבת (צא.) אמרו, אמר רב יהודה אמר שמואל מחייב היה ר"מ אף במוציא חיטה אחת לזריעה. פשיטא כל שהוא תנן, מהו דתימא כל שהוא לאפוקי מגרוגרת, ולעולם עד דאיכא כזית, קמ"ל, ע"כ. הרי מבואר מלשון הגמ' שאפשר לקרוא לכזית כלפי גרוגרת "כל שהוא", ואם איתא שהזית הוא קצת פחות מגרוגרת תמוה מאד לקרוא לו "כל שהוא" (דהוא מזערי מאד) כלפי גרוגרת שהיא קרובה אליו מאד, ועל כן וודאי שהכזית פחות הרבה מגרוגרת, עכת"ד.

אולם כשנבוא לעיין היאך "רבותינו" שמפיהם אנו חיים פירשו לנו את דברי הגמרא, נראה שאדרבה פירשו לנו שאכן כזית הוא "קרוב לגרוגרת", והיינו שלא רק ששיעור כזית הוא רחוק מגרוגרת, אלא אדרבה הוא "קרוב לגרוגרת". שיעויין בתוס' יו"ט (שבת פ"י מ"א) שכתב על מה שאמרו במשנה שהמצניע (שהחשיבו) לזרע והוציאו בשבת, חייב בכל שהוא, שבגמרא אמרו שר"מ היה מחייב אפילו על חיטה אחת, ולא תימא דכל שהוא דתנן, היינו פחות מגרוגרת אבל כזית ליבעי. ומשמע דהיכא דקתני "פחות מגרוגרת" הוא שיעור כזית, ומכאן סיוע לפירוש הרמב"ם ס"פ דלעיל בזרעוני גינה (שאיתא שם במשנה שהשיעור להתחייב הוא פחות מגרוגרת ופי' הרמב"ם בפיה"מ דהיינו קרוב לגרוגרת), ע"כ. חזינן בדבריו שהבין בפשיטות שמה שאמרו בגמרא בהו"א שיהיה צריך כזית (והוא כל שהוא), היינו "קרוב לגרוגרת", וכדברי הרמב"ם.

[ובאמת שדברי הרב תויו"ט צריכים באור, דמנלן לומר שכזית הוא קרוב לגרוגרת, ובכך רצה להביא ראיה לרמב"ם שאם אומרים לשון "פחות מגרוגרת" הכוונה הוא "לקרוב" (ודלא כדעת רש"י שביאר שפחות מגרוגרת הוא לאפוקי מגרוגרת ולעולם מתחייב לפי מה שדרך בני אדם להוציא, והוא מסור לחכמים, ראה בפני יהושע ספ"ט דשבת שביאר מחלו' הרמב"ם ורש"י), שלכאו' ערבך ערבא צריך, דמדוע הוה פשיטא ליה דכזית הוא קרוב לגרוגרת, עד שראה להביא מזה סיוע לדברי הרמב"ם. וראיתי להגאון רעק"א שביאר שהתו"ס יו"ט הוכרח לזה משום דהוה קשיא ליה על דברי הגמרא בשבת (צא.) שהיה לה הו"א שהשיעור הוא כזית, ולכאו' ממנ"פ היאך הגיע שיעור זה, אם לא הולכים אחרי מחשבתו שיהיה חייב בשיעור גרוגרת, ואם הולכים אחרי מחשבתו לומר שהחיטה מיוחדת לזריעה א"כ שיעורו כמוציא זרעים ששיעורם פחות מגרוגרת, וממילא קשה היאך הגיע שיעור כזית. וע"כ הוכרח לומר ששיעור כזית בגמרא הוא כשיעור של מוציא זרעים שהוא "פחות מגרוגרת"]

וכן ראיתי להרב פר"ח בשו"ת מים חיים (הובא בספר הליקוטים על הרמב"ם שבת פי"ח ה"ו) שכתב, שלא התפרש (במשנה וברמב"ם) על המוציא זרעוני גינה כמה הוא פחות מגרוגרת, ומסתבר שהוא שיעור כזית שהוא שיעור מוסכם בכל מקום שהוא פחות מגרוגרת, והכי מוכח בגמרא שבת (צא.), ע"ש. הרי דמיפשט פשיטא ליה ג"כ שאפשר לומר שיעור "כל שהוא" על כזית אף שהוא קרוב לגרוגרת וכמבואר להדיא בפיה"מ להרמב"ם.

(ויעויין בשו"ת שבט הלוי ח"ט סי' צח שהקשה שא"כ מדוע לא אמרו בהדיא במשנה ספ"ט "כזית" אלא אמרו "פחות מגרוגרת", וראה בהגהות בן אריה (ד"ה זרעוני) שכבר עמד בזה וביאר).

גם ידועים דברי הגר"א בביאורו למשלי (כב, ט) שכתב בזה"ל: ואיתא בזוהר שבג' ביצים יש עשרה זיתים שהם ט' גרוגרות, הרי שהזית פחות מגרוגרת בחלק עשירית, עכ"ל. (והביאו ג"כ מרן זיע"א ביחו"ד ח"א סי' טז, ובשו"ת חזו"ע סס"י כח בהע'), הרי שגם הוא ביאר לנו שהזית הוא קרוב מאד לגרוגרת, ולא ראה שום סתירה מדברי הגמרא בשבת. וכן מבואר יוצא ברור מכל רבותינו שלא מלאם ליבם להוציא מקרא מידי פשוטו וכולם פה אחד נקטו לעניין מעשה שדעת הרמב"ם הוא שכזית הוא שליש ביצה, ואף שידעו שהמציאות שונה לא כתבו ששיעור הזית קטן.

וראיתי ב'זית רענן' (עמ' מה) שכתב לחזק את דבריו שלא שייך לומר "כל שהוא" אלא רק כלפי דבר שהוא קטן כלפי שיעור גדול ממנו בהרבה, ולא כלפי שיעור שכמעט אין ממנו הפרש, והביא את דברי הגמרא בבא בתרא (קנ.) שאמרו: התם בדין הוא דלא ליתני כל שהוא, ואיידי דקאמר ת"ק שיעורא רבה, אמר איהו נמי שיעורא זוטרא, קרי לה כל שהוא, ע"כ. והוכיח כן עוד מרש"י (ביצה טז:), והרא"ש (עירובין פ"ז סס"י ח), יעויי"ש.

אולם באמת אין בראיה זו לערער על דברי רבותינו, שכו"ז ניחא אם היינו אומרים שאין צריך לקחת שיעור גדול אלא "כל שהוא" אז המשמעות היא לקטן כלפי גדול וכדמוכח מהגמרא והראשונים שהביא, אולם כאן בדברי הגמרא נראה שבאה להגיד כל שהוא למשמעות שונה, דהיינו שאין צורך לקחת דווקא שיעור של גרוגרת שהוא שיעור של הוצאה, אלא אפילו "כל שהוא" היינו אפילו שיעורים אחרים שייקח, והו"א שמיירי בכזית, שהוא השיעור שמצאנו אחרי גרוגרת, וקמ"ל שאפילו "שיעור אחר" כגון כזית אין צריך, אלא כל מידי שלקח אפילו הוא אינו שיעור כלל הרי הוא מחוייב, ולעולם הגמרא לא דנה ולא באה לאפוקי מ"גודל מסוים", אלא באה לדון מצד "שיעור מסוים". ואפשר לדייק כן מלשון הגמרא שכתבה "מהו דתימא כל שהוא לאפוקי מגרוגרת, ולעולם עד דאיכא כזית", נראה בעליל שכל המו"מ האם צריך את השיעור המוגדר של הוצאה, או שסגי "בכל שהוא" היינו שיעור אחר וכגון כזית. וכן מתבאר בדברי הרמב"ן, ובר"ן, ובספר תוצאות חיים (סי' ח סק"ז), ע"ש ודו"ק[1].

[ובעיקר העניין אם "כל שהוא" יש לו שיעור, ע' בתוס' שבת (סג: ד"ה אריג), ובקידושין (כו. ד"ה קרקע, ובמהר"ם שם), ובמנחות (לט. ד"ה שהרי)]



שאין להוכיח מדברי הירושלמי שהזית הוא רחוק בגדלו מגרוגרת – תשו' לזית רענן

בספר זית רענן (עמ' מט) כתב להביא "ראיה חזקה" (כלשונו) מדברי הירושלמי (פ"א ה"ג) שהזית רחוק מהגרוגרת בשיעור הניכר ואינו קרוב אליה, שאמרו במשנה שם שאם יש ג' אילנות הנטועים בשטח בית סאה, מותר לחרוש את כל השדה בערב שביעית בשבילם, והוא בתנאי שהאילנות יוכלו להביא כמות של תאנים שיהיה אפשר לעשות מהם ככר של דבלה שמשקלו ששים מנה, ורק אז יהיה מותר לחרוש את השדה בשבילם. וביארו בירושלמי שהטעם שנקטו בכל האילנות שיהיה דווקא שיעור כמו התאנה בדווקא, הוא מפני שרצו להקל, כי עץ התאנה פרותיו מרובים "ופרותיו גסים", משא"כ אתרוג פרותיו ג"כ גסים אבל אינם מרובים, וכן עץ "הזית" לאידך גיסא פרותיו מרובים, אבל "אין פרותיו גסים", ולכן נקטו השיעור בתאנים, ע"כ. והנה אם איתא ששיעור זית בנוני קרוב לגרוגרת, א"כ שניהם צריכים להיחשב פרותיהם גסים, שהרי לא מסתבר כלל שבשביל הבדל קטן נקרא לתאנה "גסה", ולזית "דקה", אלא ודאי שיש בניהם שיעור הניכר, שכל הרואה אומר גרוגרת הוא פרי גס, וזית הוא פרי "דק", וממילא כמה נכונים ופשוטים דברי הירושלמי לפי האמת שהזית קטן כ7 -5 סמ"ק, לעומת הגרוגרת שהיא כ17 סמ"ק, וע"ז נאה ויאה לומר גרוגרת גסה וזית דק, עכ"ד.

אולם אחה"מ שנתבונן בשורשי הדברים נראה שאין מכאן ראיה כלל, שהנה המושג של "גס" יש בו ב' משמעויות, א' ביטוי לגודל, כמו שמצאנו לגבי מליחה שכתב הרמב"ם (מאכל"א פ"ו הי"א) שימלח במלח עבה כחול הגס, והוא לאפוקי ממלח "דק" היינו שהוא אינה עבה אלא כקמח שנבלע (יעויין בב"י יו"ד סי' סט). ב' והוא המשמעות "המהותית" בין גס לדק, היא בין מגושם לעדין, וכמו שמצאנו שכתוב ליבו גס בה, הגס ליבו בהוראה, אכילה גסה וכיו"ב שמשמעותו שהוא מגושם (ואינו מתבייש וכדו'). ומאידך "דק מן הדק", שהוא מבטא דקות, הדורשת הבחנה עדינה, וכלפי ההשגה בהקב"ה אמרו הראשונים "דק מן הדק עד אין נבדק".

[וכתב לי הגר"ש ללוש בזה"ל: יש מילים שיש להם ב' משמעויות ולכן יש להם ב' הפכים. וכגון המילה שלם, היא גם להיפך מחסר, (כמו ויבא יעקב שלם בגופו ולא חולה, שלם בממונו ולא נחסר ממנו), וגם להיפך משבור, שנעשה חלקים חלקים אף שהכל קיים לפנינו.

וכן המילה אחד, היא גם ביטוי לכמות, אחד לאפוקי "שניים", וגם ביטוי לאופן יצירתו, שעשוי מעצם אחד, לאפוקי "מורכב" מכמה חלקים, (בלשון הראשונים "פשוט" ולא "מורכב").

וכן המילה טומאה, היא גם היפך מטהרה, (ונטמטם בם לשון אטימות, לדוגמא צינור אטום ההיפך מצינור טהור כמל רבב), וגם היפך מקדושה, (שם הוא ביטוי של רוח טומאה הנאחזת משקיעות בזוהמת החומר נגד רצון ה', להיפך מרוח קדושה השורה על הפרוש מחומר ודבק ברוח לשם שמים).

ובכל הדוגמאות הללו תמצא מכנה משותף, שהצד הכולל, (כגון דק, שלם, אחד, טומאה), הוא אמנם כלול משני המהויות, אבל אינם ב' מהויות שונות וזרות זו לזו, אלא הם ב' מהויות של דרגות לאותה משמעות. כגון טמא, דרגה פשוטה הוא אטום, דרגה חמורה יותר הוא דבק ברוח טומאה. וכן אחד, דרגה פשוטה הוא בכמות, אחד ולא שניים, דרגה גבוהה יותר הוא עשוי מעצם אחד ולא מורכב מכמה עצמים. וכן שלם, דרגה פשוטה הוא לא חסר, דרגה גבוהה יותר הוא שחלקיו מחוברים יפה. וכן לענייננו המושג דק, דרגה פשוטה היא לא עבה, ודרגה גבוהה יותר היא שהוא עדין ביותר וטעון הבחנה דקה (עדינה).

כלומר, שני הדרגות שבכל אחד, הם מאותו שורש, אלא שהוא בשני דרגות. לכן המושג דק שהוא מול עבה, הוא רק החלק הנמוך במושג דק, לעומת המושג דק באופן השלם, שהוא גם להיפך מגס. והסיבה לכך, כי גם דק מול עבה, מבחינה פיזית הוא עדין יותר מול מגושם יותר, ולכן זה נקרא דק מול עב, כמו דקות הרוח ועביות החומר. זאת אומרת גם הדרגה הנמוכה של המושג, היא נגזרת ביסודה מהדרגה השלימה יותר של המושג. ודו"ק., עכ"ל. ודפח"ח. ולפי"ז יובן שפיר שעיקר המשמעות "המהותית" בין גס לדק, היא בין מגושם לעדין]

ולפי"ז נמצאנו למדים שמה שאמרו בירושלמי שכותבת פרותיה "גסים" משא"כ הזית, אין הכוונה שמדובר מצד גודל פיזי של הפרי, אלא בצורה של הפרי שהכותבת היא יותר מגושמת (וממילא תכיל יותר ובכך תגיע למשקל הנצרך יותר במהרה), משא"כ הזית שהוא אינו כ"כ מגושם אלא יותר ועדין, (ואף שגם בזה הוא מאותו שורש שאם הוא מגושם ממילא יותר גדול, ואם הוא דק אז להפך, מ"מ לפי פירוש זה אין צריך שמשמעות "דק" תהיה קטן מאד, כי אי"ז הפוך מגדול, וכמבואר בארוכה משמעויות הלשונות לעיל).

ועוד, דכשעיינתי בלשון הירושלמי ראיתי שכתב "הרי זיתים עושים הרבה ואין פרותיהן גסים", הרי שכלל לא כינה את עץ הזית בשם "דק" [ולא כמו שביאר בזית רענן הנ"ל את הירושלמי וכתב בזה"ל: שהרי לא מסתבר כלל שבשביל הבדל קטן נקרא לתאנה "גסה", ולזית "דקה", אלא ודאי שיש בניהם שיעור הניכר, שכל הרואה אומר גרוגרת הוא פרי גס, וזית הוא פרי "דק", ע"כ. שבאמת בירושלמי כלל לא כינה זית בשם "דק", אלא שאינו "גס", ויש בזה נפק"מ כמו שנבאר], ורק בא לאפוקי שהוא אינו "גס", וממילא אפשר לומר בפשיטות כמו שפירשנו לעיל שאנו באים לאפוקי מהצורה החיצונית והמגושמת של הפרי. ועוד אפש"ל שגם לפי הפירוש ש"דק" פירושו קטן, לעומת "גס" שהוא עב, מ"מ הרי הירושלמי לא נקט לשון שהזית הוא "דק", אלא שהוא אינו "גס", כלומר שהוא אינו עב כמוהו, וממילא אפשר לפרש את הירושלמי גם לפי משמעות זו, והכל על מקומו בא בשלום.





[1] אש"ל (מהגר"ש ללוש): מלבד זאת הרי מקור הגמ' ב"ב קנ. לאפוקי כשהובא דין פשוט ללא מחלוקת כגון התם שכתוב "שייר קרקע כל שהוא", ולא בא לאפוקי מדעה אחרת, ע"ז אומרת הגמ' שמכיון שהמילים כל שהוא לא באו כנגד שיעור אחר גדול יותר, אז מסתבר שהוא כפשוטו כל שהוא, ורק כשנאמר כל שהוא כנגד דעה אחרת שהביאה שיעור יותר גדול, בזה בדין הוא שנפרש כל שהוא לא כפשוטו, אלא על השיעור הקטן, ולאפוקי מהדעה החולקת. אבל אין הכוונה כלל "שיעורא רבא" כפי שהבין הזית רענן שהוא שיעור עצום ביחס לשיעור הקטן, אלא שיעור שהוא יותר גדול, ואפילו במעט. תדע, שהרי במקור הדין עצמו של הגמ' ב"ב, שהוא בחולין קלז: הרי נאמר כל שהוא על שיעור מנה ופרס, שהוא ל"ז וחצי סלעים, ביחס לשיעור הגדול שהוא מאה ושמונים סלעים, וכן יש עוד דעה שם שהכל שהוא הוא שישים סלעים כנגד המאה שמונים סלעים, נמצא שקרא כל שהוא לשיעור עצום, שישים סלעים, וסה"כ ביחס לפי שלוש, ולא היה לו לקרותו כל שהוא לפי הזית רענן. אלא ודאי שכל הכוונה בגמ' ב"ב על משנה זו של חולין, שמכיון שיש שיעור גדול יותר, לא משנה בכמה גדול, כבר בדין הוא שנפרש את הכל שהוא לשיעור, ולא כפשוטו. ולא כפי שהבין בזית רענן שהפירוש "שיעורא רבא" הכוונה שיעור עצום ביחס לשיעור הכל שהוא. ולפ"ז אפשר לבאר עוד יותר, שהרי מה ההו"א בגמ' שבת צא. דכל שהוא דמתני' שם לאפוקי כזית, והרי אין כנגד הכל שהוא שבמשנה שיעורא רבא, אין שם שתי דעות, יש שם רק שיעור אחד בכל המשנה, המוציא לזרע וכו' חייב בכל שהוא, והוא ממש דומה לדין שייר קרקע כל שהוא דב"ב שאין כנגדו שיעורא רבא. אבל להאמור אתי שפיר, שהיא גופא קמ"ל, שיש לפרש לשון כל שהוא במשנה כפשוטו, שהרי אין כנגדו במשנה עוד שיעור אחר שהוא יותר גדול כדי שנפרש אותו שהוא שיעור מסויים ככזית. ובאמת שבגמ' ב"ב מבואר שזה מחלוקת, כי יש מי שפירש שם דשייר קרקע כל שהוא היינו כדי פרנסתו, ויש ראשונים שאפילו פסקוהו להלכה, ולכן אתי שפיר טפי דבשבת צא. אמרינן מהו דתימא דכל שהוא דמתניתין היינו שיעור ולא כפשוטו, וכאותו מ"ד בגמ' ב"ב שאף שאין שיעור גדול יותר כנגד מפרשינן כל שהוא דהיינו שיעור מסויים, קמ"ל שיש לפרש כפשוטו ולא לשיעור מסויים. ודו"ק.
 
פותח הדיון
פותח הדיון
ר

ראובן יוסף מיארה

Well-known member
פעילות

2%

אֲרִיכוּת יָמִים

19%

רק אמרתי להוסיף לציין לדברי הרב תרומת הדשן ח"ב סימן כ"ו שמקושייתו על הרמב"ם משמע שהבין שדעתו כהתוס' שכזית הוא חצי ביצה. ולכאו' הוא תנא דמסייע למג"א, ויש להתיישב בזה עוד.
 
פותח הדיון
פותח הדיון
ר

ראובן יוסף מיארה

Well-known member
פעילות

2%

אֲרִיכוּת יָמִים

19%

המשך ברור בדברי הראשונים בעניין שיעור הזית עם מו"מ בספר זית רענן הנ"ל.


דעת המרדכי

כתב המרדכי (פסחים קטו.) הלל היה כורכן בבת אחת ואוכלן, פירוש היה נוטל כזית מצה, וכזית מרור, וכזית פסח ואוכלן, וא"ת הא אין מחזיק בית הבליעה כל כך, דהא אמרינן (כריתות יד.) דשיערו חכמים שאין בית הבליעה מחזיק יותר מב' זיתים היינו כביצה, וי"ל הני מילי כשהאוכל שלם אבל כשהוא מרוסק מחזיק טפי, וכשמגיע לבית הבליעה מרוסק הוא, ולכך מחזיק כולי האי, ע"כ.

ומבואר להדיא מדברי המרדכי שהבין בפשיטות שכזית הוא כחצי ביצה, וכמ"ש בקושייתו "שב' זיתים היינו כביצה", וס"ל כדברי התוס' שהוכיחו כן מהסוגיות. וכן כתבו בדעתו הרב כה"ח (סי' תפו סק"א), וביחו"ד ח"א (סי' טז), ובחזו"ע פסח (ח"ב עמ' מב), אור לציון ח"ג (במבוא ענף א או' ג) ועוד. [וראה מ"ש בדעת התה"ד שהוכחנו שכן הבינו ג"כ בכוונת המרדכי הדרכי משה (סי' תעה, וע"ע סי' תפו), והכנה"ג (יו"ד סי' סד הגה"ט או' כט), יעויי"ש.]

והן עתה ראיתי בספר 'זית רענן' (עמ' צא) שכתב ע"ד רבותינו, "שדבריהם תמוהים מאד" שהרי מהמרדכי מוכח איפכא, שאמנם מקושייתו מבואר שכזית הוא כחצי ביצה, מ"מ מתירוצו מבואר שבית הבליעה יכול להחזיק ג' זיתים כשהם מרוסקים, וממילא שכזית הוא כשליש ביצה, וחזר בו ממה שהבין בקושייתו.

ובאמת שכבר הקשה כן הרב קרבן נתנאל (עירובין פ"ח סי' ג או' צ) שהמקור לדברי השו"ע שכזית הוא חצי ביצה הוא המרדכי הנ"ל, ובאמת שאין משם הכרח שהמרדכי סבר כן רק בקושייתו, אולם מתירוצו מבואר שאם הם מרוסקים בית הבליעה מחזיק יותר מב' זיתים, ולפי"ז הכזית הוא פחות מכביצה, ע"ש. וציין לדבריו ג"כ בזית רענן.

אמנם מלשון המרדכי ומדקדוק דבריו נראה שלא חזר בו ממה שהבין בקושייתו, שהמעיין יראה שמוכח להדיא מקושייתו שהוא דבר פשוט ומושג ידוע שכזית הוא חצי ביצה, ולא ע"ז בא לדון המרדכי, אלא בא רק ליישב את הסוגיא לפי נתון זה, וממילא לא שייך שיחזור בו, כי הוא כלל לא בא לדון ע"ז שהזית הוא חצי ביצה, שמצידו זה מבואר להדיא בש"ס, וכמבואר בלשונו שכתב: "דהא אמרינן" (כריתות יד.) דשיערו חכמים שאין בית הבליעה מחזיק יותר מב' זיתים "היינו כביצה", משמע דפשיטא ליה הכי, ורק בא ליישב את הסוגיא בפסחים (ועכ"פ אם היה חוזר בו היה לו לכתוב זאת בהדיא).

ובעיקר תרוצו של המרדכי יש לבאר בב' דרכים, באופן שיובן שפיר שאינו סותר כלל את שהבין כדבר פשוט בקושייתו שכזית הוא כחצי ביצה, חדא שהן אמת שאם הזית מרוסק הוא כשליש ביצה, מ"מ שרבותינו אמר לשער שיעור כזית, כוונתם שיש לשערו היכא שהוא שלם והוא בצורתו ומתכונתו ובאופן כזה הוא חצי ביצה (וכעין דברי ר"ת בתוס' יומא פ.), משא"כ בעובדא דהלל על כרחך איירי כשהם מרוסקים, שהרי הנדון הוא כמה הוא "בפועל" מכניס לבית הבליעה. אי נמי י"ל שלעולם כזית הוא חצי ביצה ואף שהוא מרוסק, ומה שיישב המרדכי שע"י ריסוק הוא נהיה כשליש ביצה, היינו דומיא דהלל דמיירי שהזית בתוך פיו והוא לועסו היטב, וע"י הלעיסה מתקטן הנפח של הזית, ולכן הצליח להכניס בבית הבליעה שהוא שיעור ביצה ג' זיתים. וכן פירש את דברי המרדכי בספר שושנת העמקים הוא רבו של המלבי"ם (הורביץ, עמק השידים דרוש ז או' יא) והובא ג"כ בזית רענן שם.

נמצא שדעת המרדכי ברורה ששיעור כזית הוא כחצי ביצה וכדעת בעלי התוספות, וכפי שהבינו בדבריו רבותינו הפוסקים.



דעת הרב תרומת הדשן

בתרומת הדשן (סי' קלט) העתיק לשון המרדכי (פסחים קטו.) הלל היה כורכן בבת אחת ואוכלן, פירוש היה נוטל כזית מצה, וכזית מרור, וכזית פסח ואוכלן, וא"ת הא אין מחזיק בית הבליעה כל כך, דהא אמרינן (כריתות יד.) דשיערו חכמים שאין בית הבליעה מחזיק יותר מב' זיתים היינו כביצה, וי"ל הני מילי כשהאוכל שלם אבל כשהוא מרוסק מחזיק טפי, וכשמגיע לבית הבליעה מרוסק הוא, ולכך מחזיק כולי האי, ע"כ. וכבר הארכנו לבאר שמדברי המרדכי חזינן בפשיטות שכזית הוא כחצי ביצה, וממילא כן יש ללמוד ולהבין גם בדעת הרב תרומת הדשן.

וכן כתבו הפוסקים שדעת הרב תרומת הדשן שכזית הוא כחצי ביצה, וכמ"ש הדרכי משה (סי' תעה, וע"ע סי' תפו), והכנה"ג (יו"ד סי' סד הגה"ט או' כט), הרב כה"ח (סי' תפו סק"א), וביחו"ד ח"א (סי' טז), ובחזו"ע פסח (ח"ב עמ' מב), אור לציון ח"ג (במבוא ענף א או' ג) ועוד.

[ומכל הני רבוותא נלמד ג"כ שהבינו בפשיטות שדעת המרדכי ג"כ שכזית הוא כחצי ביצה, שהרי הרב תה"ד העתיק דברי המרדכי. ומכו"ז מוכח כפי שביארנו בדברי המרדכי ודלא כמ"ש בזית רענן]

וכן מבואר עוד בדברי התה"ד בפסקיו (סי' כו) שכתב בזה"ל: שיעור גרוגרות וכו', לפי מסקנת התוס' התם גרוגרת גדול מכזית, וההיא דכתב המימוני דכותבת מעט פחות מביצה, ובגמרא פרק אמרו לו איתא דכותבת היא שני זיתים "היינו כביצה", איתא התם להדיא לדברי רב זביד כמו המימוני, ולחד שינויא כי הדדי נינהו כותבת גסה וביצה, ע"כ. הרי שהבין ג"כ בפשיטות ששני זית הם כביצה, וממילא שכזית הוא כחצי ביצה. וראיתי שהכנה"ג (שם) ציין ג"כ לדברי התה"ד זה, וכן ציין לזה ביחו"ד שם.

וכן כתב הרב לקט יושר תלמידו של התה"ד (ח"א עמ' פד) בזה"ל: ושיעור כזית חצי ביצה, כן כתוב בספרו (תה"ד), [נדצ"ל: ע"פ המבואר] ביומא ובכריתות, ע"כ. הרי לנו עדות ברורה ונהירה ג"כ של הרב לקט יושר שדעת רבו הרב תרומת הדשן שכזית הוא כחצי ביצה.

ואמנם ראיתי בספר זית רענן (עמ' צב) שאין ראיה כלל מדברי הרב תה"ד, שבסימן קל"ט הוא העתיק את דברי המרדכי בלבד. וממ"ש בפסקיו סי' כ"ט ג"כ אין ראיה כי הרי הוא הביא שכן דעת התוס', ומי שאמר שסובר כמותם שמא סובר כהרמב"ם שחולק. וכן ממ"ש בשמו תלמידו הרב לקט יושר ג"כ אין ראיה דשמא כוונתו שכך כוונת רבו בדעת התוס', עכת"ד.

ואנא אמינא שאחה"מ כל דבריו רחוקים ואינם נכונים בדעת הרב תה"ד, ומנוגדים בתכלית לדברי רבותינו, דמ"ש שבסי' קל"ט רק העתיק את המרדכי, וכוונתו שאין ראיה מהמרדכי לפי מה שביאר בדבריו שם, כבר הבאנו בדברי המרדכי את טענת הזית רענן, והוכחנו שמפשט המרדכי רואים בפשיטות שכזית הוא כחצי ביצה, ושכן הבינו בדברי הפוסקים, וממילא ג"כ כאן יש לנו לומר בפה מלא שכך סובר הרב תה"ד שהעתיק להלכה את דברי המרדכי וכמ"ש רבותינו. גמ"ש שממ"ש בפסקיו אין ראיה שהוא רק כתב כן לפי שיטת התוס', לכאו' מלשונו משמע לא כן, שכתב: לפי מסקנת התוס' התם גרוגרת גדול מכזית, וההיא דכתב המימוני דכותבת מעט פחות מביצה, ובגמרא פרק אמרו לו איתא דכותבת היא שני זיתים "היינו כביצה", ע"כ. ומשמע שהוא סיים עם דברי התוס', ואח"כ הביא דברי הרמב"ם, "ומעצמו" הוא מקשה שהרי ב' זיתים הם כביצה, ונראה יותר מלשונו שהוא הבין כן מעצמו ועל סמך דבריו הוא מקשה. מ"מ גם אי נימא שהוא אמר כן לפי השיטת התוס', יש לנו לומר שהואיל והעתיק את דבריהם ס"ל כוותייהו להלכה (שא"א לומר שיסבור כהרמב"ם במה שכלל לא הביא ממנו מהו שיעור כזית), וכל מעיין ישר יראה ברור שהרב תה"ד סובר כדעת התוס'. וגמ"ש ששמא כוונת הלקט יושר שרבו אמר כן בדעתו של התוס' אי"ז אלא דברי נביאות ותימה, שמדוע יש לנו לומר כן, והרי שפתי הרב לקט יושר ברור מללו ששיעור כזית הוא כחצי ביצה, וכתב כן כהלכה למשה מסיני וכדבר מוסכם, כלומר שזה הוראת רבו בבירור, ולא שרק הבין כן בדעת התוס', או שרק לחומרא טוב לחשוש לזה, וכו"ז דברים פשוטים וברורים.

נמצא שדעת הרב תרומת הדשן ברורה ששיעור כזית הוא כחצי ביצה וכדעת בעלי התוספות והמרדכי, וכפי שהבינו בדבריו רבותינו הפוסקים.
 

ינון

Member
פעילות

0%

אֲרִיכוּת יָמִים

55%

ב"ה קיבלתי את הספר החשוב "זית רענן" להרה"ג @ינון שליט"א לפני כשלושה שבועות (כמדומה) ולמדתי ועברתי והקדשתי הרבה זמן לספר חשוב זה, שאכן עשה עבודה טובה מאד מתוך חפצו לברר את האמת, ומאחר ולמדתי כמה עניינים בספרו והייתי גם במו"מ עם כמה חכמים כמו הגר"ש ללוש ועוד, וכן עם חברים מקשיבים במשך תקופה לא מבוטלת כמעט על כל נקודה, על כן הייתי רואה נחיצות להעלות את הנקודות שהתבררו לפורום ע"מ שיראה הציבור, וגם שיתלבנו עוד יותר. ושאמנם הייתי חפץ לעשות זאת מול המחבר אלא שלא אסתייעא מלתא מסיבות אשר עימי.
ברוך ה' אני שמח מאוד שהתקדמנו...
בתחילה היה ראוי לנהוג שלא לשמוע ולקרוא את הדברים כמבואר ברמב"ם והרע"ב והתוס' יו"ט ספ"ט דנגעים... (כמובן שעכשיו אתם רואים שאין שום קשר לשם) והיה ראוי להניח את הספר רק על שולחנם של גדולי ישראל (שכמובן אין להם זמן ונראה שגם לא יעיינו בהם אלא יתנו לתלמידיהם וכו')

אבל עכשיו לפחות אתם מסכימים ללמוד ומשיבים כדרכה של תורה.

ואדרבא יעיינו הת"ח בדברים, כי מעולם לא אמרתי קבלו דעתי, והבוחר יבחר.

בפרט יעיינו הת"ח האם אחרי כל הטענות של הרב הכותב כאן, עדיין "אפשר להקל" דלא כזית הבינוני המציאותי. ולומר בוודאות שנשתנה מחזקתו ופעם היה הזית הבינוני גדול יותר. ואע"פ ששאר המינים לא השתנו ולא הוכחדו, מ"מ רק הזית חלה בו קללת אלקים להקטינו או להכחידו (כביכול) או שמא כל הטענות באים רק לדחות "שאולי" הרמב"ם סבר שהזית קרוב לגרוגרת. אבל האם על סמך האולי הזה אפשר להקל, בלי להביא שום ראיה מוכרחת על זה?

איני יודע אם רצוי שאענה את הנראה לענ"ד על דברי הרב הכותב עליון. כי חוששני פן יאשימוני ויזהירוני ב"כלך מדרך זו" וב"מינות דמשכא". לכן לעת עתה אמנע מלהשיב. ובפרט כי באמת מי שיכנס לסוגיא כראוי יוכל להחליט בעצמו עם מי הצדק (להלכה ולא למעשה כמובן)

עכ"פ שימחתם יהודי פשוט כמוני בדברכם
ושלום רב לאוהבי תורתך
ובברכת תורת אמת נתן לנו, ואע"פ שאלו ואלו דברי אלהים חיים, מ"מ צריך לדעת הלכה כדברי מי...
 

הרב שמעון ללוש

Administrator
חבר צוות
פעילות

5%

אֲרִיכוּת יָמִים

97%

ב"ה
בתחילה היה ראוי לנהוג שלא לשמוע ולקרוא את הדברים כמבואר ברמב"ם והרע"ב והתוס' יו"ט ספ"ט דנגעים... (כמובן שעכשיו אתם רואים שאין שום קשר לשם)
שבוע טוב ומבורך,
עדין כך ראוי לנהוג כמבואר שם, אא"כ יסביר לי כבודו מדוע לא, כי לא ידעתי לזה תשובה מאז ועד הלום,
ואם כיום משיבים הוא ע"ד המשך המשנה שם אם לקיים וכו' וחכם גדול וכו', ופי' התפאר"י שכעת לא ישאר בלא עם וימשכו וכו'.

עכ"פ גם בשעתו אם היה כבודו רואה בין דבריו היה מבין שראיתי וגם עיינתי בדברי כבודו בכמה מקומות שהיו חשובים בעיני, וכמו שהשבתי על דבריו בדעת תלמידי מהרי"ל, וכן על דחחיתו להקבלה והמעשה וכו', וכן היתהבכוונתי להעמידו על טעות נוספת שנמשך בה אחר הר' מרגולין ללמוד מהרמב"ן ששינה מהמסורת שבידו מהגאונים במשקל הדינר מחמת מטבע אחד שמצא, בזמן שההיפך הוא הנכון שיש ללמוד ממנו שאף שראה בעיניו השקל מזמן ביהמ"ק כדעת רש"י וסייע בזה לשיטת רש"י, מ"מ לא זז מקלתו כמבואר בכל דבריו בחידושיו ובדברי תלמידיו ובדברי הרשב"ץ מיוצאי חלציו שפירש בזה להדיא דעת הרמב"ן אף אחר שמצא המטבע, ולכן ממנו יש לנו ללמוד, שאף אם מצאנו סיוע מקורי קדום לשיטה החולקת לא נזוז מקבלתנו, וכך השיבותי בשעתו לר' מרגולין בענין הדרהם עם המקורות לזה ולא היה בפיהו מענה.

יש עוד דברים ארוכים על ספרו החשוב זית רענן ובל"נ אשב על זה בהקדם בתמצית הענין,

בברכה רבה
 

ינון

Member
פעילות

0%

אֲרִיכוּת יָמִים

55%

עדין כך ראוי לנהוג כמבואר שם, אא"כ יסביר לי כבודו מדוע לא, כי לא ידעתי לזה תשובה מאז ועד הלום,
ואם כיום משיבים הוא ע"ד המשך המשנה שם אם לקיים וכו' וחכם גדול וכו', ופי' התפאר"י שכעת לא ישאר בלא עם וימשכו וכו'.
החילוק פשוט בין קבלת ר' אליעזר שנגע פלוני צריך הסגר גם אם לא מבינים מה הטעם להצריכו הסגר, ולא מפני שלא נדע הטעם לא נעשה. כמו שקושית קורח למה צריך תכלת בטלית שכולה תכלת לא תשנה את ההלכה הברורה.
לבין נידון דידן שהפוסקים אומרים שלהרמב"ם גרוגרת שליש ביצה. והזית פחות ממנו. ושאינם יודעים בכמה הזית קטן מהגרוגרת (כן כתבו להדיא זרע אמת והגר"ח נאה. וכן הוא ברור לכו"ע שהרי אף אחרון לא הביא ראיה האם הזית קרוב לגרוגרת או רחוק ממנה, וכולם מודים שאין שום רמז שהזית קרוב לגרוגרת) וממילא אם אנחנו מבררים שהזית רחוק מהגרוגרת, וכי זה סותר את "הקבלה"? אתמהה? ועוד לקשר את זה למשנה בנגעים.
ואם כת"ר בא ליישב דברי הקדמונים שהזית קרוב לגרוגרת, היה לו להביא ראיה לכך ולא רק לדחות ראיותי שהבאתי להיפך בדוחק של פילא בקופא דמחתא
 

דעת תורה

Active member
פעילות

0%

אֲרִיכוּת יָמִים

10%

אשאל את @הרב שמעון ללוש מה עשו כל הדורות.
ר"ת שחלק על רש"י בתפילין ובשקיעה ובהעמדת המזוזה והס"ת ועוד ועוד - לא ידע את המשנה הנ"ל?
מה עם הגר"א שחלק בהרבה מקומות על פסקי השו"ע והרמ"א וביטל מנהגים רבים שהיו בעם ישראל כמו השקיעה שהוא הוא שייסד את המושג 'שיטת הגאונים' אצל האשכנזים, שלא היה מקובל אצלם כלל כדעת הגאונים. וכן הנהיג הדלקת נרות חנוכה בשקיעת החמה נגד המקובל בעם ישראל כהכרעת השו"ע, ועוד הרבה הנהגות נגד ראשונים ואחרונים. האם שייך להקשות עליו מהמשנה?
מה עשה הרב עובדיה שראה שהמנהג בימיו היה פשוט להדליק לפני הברכה ושינה המנהג? וכן היה המנהג פשוט בזמנו שנשים מברכות על מ"ע שהז"ג ושינה המנהג? למה לא חשש למשנה הנ"ל?
אף אם תאמר שהוא היה גברא רבא - בכל אופן על משנה א"א לחלוק, ואם יש מנהג בעם ישראל צריכים ליישבו וכו', וכמו שכתוב במשנה אז איך הוא חלק?
התשובה היא פשוטה וכפי שכתבתי באשכול אחר בראיות ברורות [שכבודו עדיין לא ענה על זה], שיש חילוק שנעלם מעיני כבודו בכמה מקומות שהוא למעשה מוריד הרבה קושיות וראיות שכבודו מביא לכל מיני נושאים כעין אלו. יש קושיות בסברא ויש ראיות ברורות.
במשנה היה דין ברור שהיתה לו קבלה, והיה על זה 'קושיא בסברא', ועל זה אמר שלא מוכן לשמוע.
בדוגמאות שהבאתי הביאו 'ראיות ברורות' לטעמם שהחולקים 'טועים', ובזה לא שמענו מעולם שצריך להמשיך לטעות כיון שגם קודמינו טעו. ועל זה המליצו את הביטוי 'מנהג אותיות גיהנם'.
למשל הרמב"ם כותב שמנהג עם ישראל לברך ברכות השחר אף שלא נתחייב בהם, והמקור הוא מדברי הגאונים, והוא חלק על זה בדברים קשים, וכן בנו בתשובה. איך? בגלל שהוא הבין שהגאונים טעו בזה!! כן, מותר לו להבין כן ולפסוק שלא כדבריהם מחמת שהתברר אצלו שכן הוא.
ולפ"ז בכל הנידונים של @ינון הוא הביא ראיות ברורות לשיטתו, ובפרט שזה להכריע בין שיטות קיימות ואין הוא חולק עליהם ישירות מעצמו, ולא דמי למשנה בנגעים כלל, והדברים ברורים.
 

הרב שמעון ללוש

Administrator
חבר צוות
פעילות

5%

אֲרִיכוּת יָמִים

97%

החילוק פשוט בין קבלת ר' אליעזר שנגע פלוני צריך הסגר גם אם לא מבינים מה הטעם להצריכו הסגר, ולא מפני שלא נדע הטעם לא נעשה. כמו שקושית קורח למה צריך תכלת בטלית שכולה תכלת לא תשנה את ההלכה הברורה.
חילוק זה נסתר גם מהמשנה עצמה, וגם מירוש הראשונים שם, כדלהלן:
ובזה תבין קושט אמרי אמת דברי חכמים וחידותם שכללו במילות ספורות במשנה נגעים (פ"ט מ"): שאלו את ר' אליעזר מי שעלתה לתוך ידו בהרת כסלע וכו', אמר להם יסגיר. אמרו לו למה וכו', אמר להן שמא וכו'. אמרו לו והלא וכו', אמר להן לא שמעתי. אמר לו רבי יהודה בן בתירא אלמד בו? אמר לו "אם לקיים דברי חכמים הין". אמר לו שמא וכו'. אמר לו "חכם גדול אתה שקיימת דברי חכמים". ע"כ.

ופירש רבנו עובדיה מברטנורא, אמר להן לא שמעתי, כלומר גם יסגיר, אבל לא שמעתי בו טעם. אלמד בו? תרשני שאלמד בדין זה דבר? אם לקיים דברי חכמים הן, "אם תמצא טעם לקיים דברי חכמים שאמרו שטעון הסגר, אמור", "אבל ללמד שאינו טעון הסגר לא תאמר, שאיני מניח מה שקבלתי מרבותי ושומע ממך". עכל"ק.

וכן פירש הרמב"ם שם, אמר לא שמעתי, רוצה לומר אני לא שמעתי מה תועלת ההסגר בהנחה זו השניה. אמר לו ר' יהודה בן בתירה אני אומר בשאלה זו דבר? אמר לו ר' אליעזר "אם תוכל להראות פנים שתחייב בו את ההסגר ותגלה מה תועלת ההסגר הרי זה טוב ואמור", "ואם אתה מחזק את הקושיא שאינו צריך הסגר לא אשמע ממך דבר כי אני קבלתי שהוא צריך הסגר", ואיני יודע (כלו' אף שאיני יודע) איזה דבר אפשר שיארע בהסגר זה ממה שיחייב טומאה כיון שזו היא תכלית ההסגר. עכ"ל.
ובתוספות יו"ט שם ביאר יותר, "חכם גדול אתה שקיימת דברי חכמים כנותן טעם לדבריהם, יותר מאילו סתרת דבריהם". א"נ חכם גדול אתה "שלא בלבלוך הקושיות לסתור דבריהם"!!!. קרבן אהרן. ע"כ.

וראה דבר חשוב שהוסיף שם בתפארת ישראל (אות זך) שכתב, דבהטעם שאמרת נתת קיום וחיזוק לדברי חכמים שקבלתי מהן וכו', והי' כמלתא בלי טעמא, ועי"ז "אפשר שהי' משתכח לבסוף ככל דבר בלי טעם", אבל ע"י דבריך נתת להם חיזוק. עכ"ל.
מבואר להדיא כבר במשנה עצמה, שלאחר שהשיב להם הדין ששמע, טענו עליו טענות מה ההגיון להסגיר, ואמר אתם צודקים בטענותיכם אבל כך שמעתי, ועדין לא אמר לא אשמע מכם. ורק אח"כ ששאל לו תלמידו האם אלמד בו משהו, כלומר לדון במו"מ, לא סתם לשאול מה טעם, שזה כבר שאלו, והסכים שאינו מוצא טעם, אבל רצה לדון לפניו במו"מ, ועל זה השיבו אם לקיים דברי חכמים ולחזק מה שקיבלתי אני שומע, אבל אם לחזק הקושיא בטענות ומשא ומתן שאינו צריך הסגר "לא אשמע ממך דבר כי אני קבלתי שהוא צריך הסגר", כלשון הרמב"ם.
ומה א"כ ההבדל בין המשנה השלימה ששנו לנו בזה ללמדנו אורח קשוט בכה"ג,
לבין מה שאנו מקובלים מכל הפוסקים עד התוס' שהכזית הוא חצי ביצה וכמבואר במהרש"ל, בחמדת ימים, בפתח הדביר, ובשאר אחרונים, שכן המנהג פשוט בידינו מרבותינו ע"פ התוס'?!
לבין נידון דידן שהפוסקים אומרים שלהרמב"ם גרוגרת שליש ביצה. והזית פחות ממנו. ושאינם יודעים בכמה הזית קטן מהגרוגרת (כן כתבו להדיא זרע אמת והגר"ח נאה. וכן הוא ברור לכו"ע שהרי אף אחרון לא הביא ראיה האם הזית קרוב לגרוגרת או רחוק ממנה, וכולם מודים שאין שום רמז שהזית קרוב לגרוגרת) וממילא אם אנחנו מבררים שהזית רחוק מהגרוגרת, וכי זה סותר את "הקבלה"? אתמהה? ועוד לקשר את זה למשנה בנגעים.
ואם כת"ר בא ליישב דברי הקדמונים שהזית קרוב לגרוגרת, היה לו להביא ראיה לכך ולא רק לדחות ראיותי שהבאתי להיפך בדוחק של פילא בקופא דמחתא
כבודו נמשך בטעות אחר שיטתו כאילו אנו דנים להרמב"ם דוקא ורק השאלה כמה הוא להרמב"ם,
ולא היא, המנהג והמקובל בידינו כחמש מאות שנה לפחות לשער כחצי ביצה כהתוס', וא"צ ליישב דבריהם כי הם מיושבים עם התלמוד כפתור ופרח, אדרבא שיטת הרמב"ם היא המוקשית טובא מהסוגיות עירובין יומא כריתות ושבת כמו שהכריחו התוס' ביומא פ: ובכ"ד, וכמה קולמוסין נשתברו בזה ליישב שיטת הרמב"ם וכל אחד סותר ישובו של חברו, המ"א מיישב באופן אחד ובא הפר"ח וסותרו ומבאר בדרך אחר ובאים אחריו רוב הפוסקים וסותרים ביאורו ומנסים בדרכים אחרות, ומדגישים בלשונותיהם שנאלצים לנסות ליישב אף שהדוקח ניכר ונרגש בביאורם.

ומה שהציג בשם כל האחרונים בדעת הרמב"ם שאף אחד לא הביא ראיה אם קרוב לגרוגרת או רחוק ממנה וכולם מודים שאין רמז וכו', תמוה ביותר,
הרי במג"א סי' תפו מבואר להדיא שלהרמב"ם הזית יותר משליש ביצה,
ובפר"ח שם כתב להדיא שהמוחש מכחיש את שיטת הרמב"ם, ומוכח שהבין שא"א להורידו משליש יותר מדאי.
ובבאור הגר"א סי' תפו, שלהרמב"ם בהכרח הזית הוא שליש ביצה בקליפתה שהוא כמעט חצי ביצה בלא קליפתה, זאת אומרת יודעים בבירור שאינו מגיע לשליש ביצה בלא קליפתה,
וכל היד המרבה לבדוק בכל דברי האחרונים שדנו בהרמב"ם ימצא עוד כהנה וכהנה ודלא כפי שכבודו מציג כלל וכלל.
 

ינון

Member
פעילות

0%

אֲרִיכוּת יָמִים

55%

כבודו נמשך בטעות אחר שיטתו כאילו אנו דנים להרמב"ם דוקא ורק השאלה כמה הוא להרמב"ם,
מחילה מכת"ר
חשבתי שיש עם מי לדון...
אני רואה שזו שיחת חרשים, טענו שהעגבניה אדומה והשיב לו שלא יתכן כי המלפפון ירוק...
אז אני פורש מהדיון. ואם הייתי יודע כן מתחילה כלל לא הייתי מפרסם כאן את דברי.
ואשמח מאוד אם המנהל יעשה זאת וימחוק את כל השרשורים השייכים אלי בנושא זה.
וסליחה שהטרחתי את כת"ר בלעסוק בדברים שהמשנה אוסרת לשמוע...
שלום וכל טוב
 
פותח הדיון
פותח הדיון
ר

ראובן יוסף מיארה

Well-known member
פעילות

2%

אֲרִיכוּת יָמִים

19%

המשך בירור בדברי הראשונים ומו"מ בספר זית רענן הנ"ל


דעת חד מן קמאי – המובא בירחון מוריה

בירחון מוריה (שנה ח' ב-ג עמ' ד) הביאו דברי אחד מרבותינו באשכנז מתקופת הראשונים, שהביא קושיית המרדכי, וכתב ליישבה, וזה לשונו: כורכן בבת אחת ואוכלן, פי' כזית מצה חרוסת ומרור, ושיעור כזית חצי ביצה, וקשיא היאך מחזיק בית הבליעה כל כך הא אמרינן שיעור בית הבליעה כביצה, וי"ל כשהאוכל מרוסק מחזיק יותר מכביצה (עד כאן מהמרדכי). ולי הכותב אינו קשה, כי ראיתי זיתים בא"י ובירושלים אפילו ששה אינם גדולים כביצה, ע"כ.

הרי שדעתו של חד מן קמאי הנ"ל ע"פ מה שראה והבין הוא שכזית הוא פחות בגדלו משישית ביצה. והובאו דבריו ג"כ בכמה ספרים וירחונים (יוסף לקח סי' מא, זית רענן עמ' צג, ארחץ בנקיון כפי סי' לד, מדות ושעורי תורה בניש עמ' תקכו, קובץ בית אהרן וישראל קכט במאמרו של הרב בלר, קובץ אוצרות התורה תשס"ה מאמרו של הרב פולק, ועוד).

והוכיחו מזה ג"כ מחברי זמננו הנ"ל שהבין הראשון הנ"ל שכל מה שהתוס' והמרדכי הבינו שאנו משערים כזית בחצי ביצה הוא מחמת שלא ראו מהו זית, וע"ז יישב שהוא ראה מהו הזית, והוא קטן בגדלו משישית ביצה, וממילא בנפול היסוד נפל הבניין ופשוט שהזית הוא קטן.

אולם לקושטא דמילתא שדברי הראשון הנ"ל צ"ב שלכאו' מה יישב את קושית המרדכי ע"פ מה שהוא ראה במקומו שהזית קטן, והרי המרדכי הקשה על מעשה דהלל היאך הצליח ג' כזיתים, והרי הזית הוא חצי ביצה, כלומר שבזמן הלל היה הזית חצי ביצה, והוא ע"פ הוכחת התוס' בהכרח מסוגיות הש"ס שכן היה הזית של רבותינו, וא"כ מה יהגה לנו מזור לומר שהזית בזמנו שהוא כ1400 שנה (מזמן המרדכי לערך) לאחר הלל, נמצאו בא"י זיתים קטנים יותר ובית הבליעה אז הכיל ששה כזיתים, הרי שיעור הזיתים לתוס' לא נקבע על ידם לפי מציאות כלשהי אלא לפי הגמרא הנ"ל שבית הבליעה הוא כב' זיתים, ואם היה רוצה לתרץ שהואיל והוא ראה שהזית הוא קטן א"כ מסתבר שכך היה בזמן התלמוד שמדוע נומר שהזית השתנה, א"כ היה לו לומר את זה להדיא, ולא לומר רק מה המציאות בזמנו, ועיקר חסר מהספר, וצ"ע. וראיתי שכבר העירו כן ע' בספר שבח פסח (פולגר, עמ' תריט), אור תורה (תשס"ח סי' י), ובקובץ טובים השנים (ד, עמ' רכ).

עוד ראיתי בקובץ שואל ומשיב (ז, סי' צח עמ' תרנו) שהעיר ע"ז שלכאורה מי אמר שהזיתים שראה בנונים הם אולי ראה זיתים קטנים, ועוד שאחר החרבן א"י שוממה הייתה ולא גדלו בה זיתים וכמו שכתב להוכיח הגרא"ח נאה בתחילת ספר שיעורי תורה (בקונטרס פתחי שערים שער ב' אות ד'). וגם נראה שהמרדכי ראה והכיר את הפירות שלא היו מצויים בצרפת שכן המרדכי גופיה כתב (בפסחים סי' תקצא) שבמחוז ארץ ספרד היו גדלים התאנים ולא בצרפת, ע"כ. (ומיהו י"ל ששמא ידע שגדלים שם ומ"מ לא ראה אותם), ומסתבר שגם את הזית ראה שהזית והגרוגרת תלויים זה בזה, שהיכן שגדל גרוגרת גדל גם זית ואם ראה הגרוגרת ראה גם הזית.

ולכן הסיק שם בזה"ל: ונראה לענ"ד שאין לסמוך על דעתו של הה"כ שם שכתב על סמך עצמו שהוא תלמיד הרא"ש בלי שום ראיה לדבריו, ע"כ. וכן נטה להסיק ג"כ בקובץ טובים השנים (ד, עמ' רכ) שנראה שאי"ז הגהה מחד מן קמאי.

נמצא שמאחר ואין לנו הכרעה ברורה בזה אם הוי מדברי חד מן קמאי או לא, לכן נראה שא"א לומר ולהוכיח מדבריו מידי, שהרי אי"ז אלא כת"י שלא נודע מהיכן הוא, ולאו מר בריה דרבינא חתים עליה. (ובעיקר הדבר אם התוס' ראו זיתים אי"ה נאריך בזה להלן)



דעת המהרי"ל

הנה בספר מהרי"ל כתב כמה וכמה פעמים שנה ושילש שכזית הוא חצי ביצה, וכדעת רבותינו בעלי התוספות.

זאת יצא ראשונה בסדר ההגדה (דט"ז ע"א): ואח"כ יכוף אותם (המצות) ויבצע משניהם, ויאכל כזית מכל אחד דהיינו כביצה שלמה, דכזית חצי ביצה, ע"כ.

וכ"כ עוד (שם): ויאכל כזית מרור שיעור חצי ביצת תרנגולת, ע"כ.

וכ"כ עוד (שם ט"ז ע"ב): אפיקומן אוכלין אחר גמר הסעודה, ואמר מהרי"ל דצריך לאכול כשיעור ב' זיתים, דהיינו כביצה תרנגולת, דחביבה היא משאר מצוות דשיעורם בכזית שהוא חצי ביצה, ע"כ.

וכ"כ עוד (הלכות יום הכפורים): כזית הוא חצי ביצה תרנגולת, כותבת הוא פחות מכביצה וכו', ע"כ.

וכ"כ עוד (הלכות חלה): תפריש האישה חלת האור, וכתב רש"י דשיעורה כזית, והוא כחצי ביצת תרנגולת, ע"כ.

וכ"כ עוד (הלכות ערובי תבשילין): ואנן קיימא לן פת לפחות כביצה והם שני זיתים, ע"כ.

וכן כתבו הפוסקים שדעת המהרי"ל ברורה שכזית הוא חצי ביצה, וכמ"ש הנודע ביהודה (או"ח סי' לח), והכה"ח (רס"י תפו), יחו"ד (ח"א סי' טז), חזו"ע פסח ח"ב (עמ' מב). [וראה עוד להלן בסמוך מה שנביא מדברי מהרי"ל]



דעת רבנו שמשון

בספר מהרי"ל היוצא לאור ע"י מכון ירושלים הביאו בשינוי נוסחאות (סדר הגדה או' לג) בזה"ל: אמרו לפניו (היינו לפני מהרי"ל) שכתב הר' שמשון שראה זיתים בירושלים קטן מאוד, ואמר מהר"י סגל דאינו כן, כי הוא ראה בעיניו זית גדולה כמעט כשיעור ביצת תרנגולת בינונית משלנו, מסתמא הר' שמשון איירי באותן שרגילין לכובשן שהם קטנים מאוד, ע"כ.

וראיתי בספר זית רענן (עמ' צה) שכתב ללמוד מזה כמה דברים, חדא שלא היה במקומם כלל זיתים, ולכן נשאו ונתנו מה הם הזיתים שהיו בירושלים, ועוד יש ללמוד שמהרי"ל לא העלה בדעתו לומר שהתקטנו הזיתים (כדברי הרש"ל) אלא סבר שהזית האגורי שעושים ממנו שמן הוא גדול גם בזמנו והוא הזית האגורי של חז"ל, וממילא סבר שמה שר' שמשון ראה הוא זית קטן. וממילא היום שאנו יודעים שאדרבה עושים את השמן רק מהזיתים הקטנים א"כ הוא הגודל של כזית האגורי וכמו שראה ר' שמשון, ואף המהרי"ל היה מודה לזה, עכת"ד.

והנה קודם שנבוא להשיב ולעמוד על דבריו, אבאר בקצרה את המשא ומתן בדברי מהרי"ל לפי הנראה לענ"ד: שהנה המעיין יראה שמדברי רבנו שמשון אין כלל ראיה ששיעור הזית הוא קטן, שהנה לפי המובא מבואר שטענו למהרי"ל שר' שמשון ראה זית קטן, ולא מבואר כלל שדעתו לשער כפי הזית הקטן שראה, אלא יתכן שסיפור דברים שנו כאן, כלומר שרבנו שמשון הלך לא"י וראה שם זיתים קטנים, ושמע השומע שר' שמשון ראה זית קטן וטען מעצמו למהרי"ל שהיאך הוא סובר ששיעור הזית הוא חצי ביצה, וע"ז השיב לו מהרי"ל שהוא בעצמו "ראה בעיניו" זית גדול כשיעור ביצה, כלומר שיש כמה וכמה סוגים של זיתים, גדולים כביצה, וקטנים פחות מחצי ביצה, וממילא דברי התוס' שרירים וקיימים שכזית בנוני הוא כחצי ביצה, ומה שראה רבנו שמשון איירי באותן שרגילים לכובשם שהם קטנים מאד, וממילא נאמר שאף רבנו שמשון יסכים שהזית הבנוני הוא חצי ביצה, ומדוע לנו לומר שיחלוק ע"ז והרי לא ראינו בדבריו כלל גילוי דעת שהוא סובר ששיעור כזית הוא כפי הזית הקטן שראה, אלא יתכן שרק סיפר השומע שר' שמשון ראה זית קטן. [ואמנם אכן השומע סיפר למהרי"ל עניין זה כי כנראה הבין שרבנו שמשון הייתה כוונתו שבזה יש לשער שיעור כזית, אך המהרי"ל דחה אותו שאין מזה הכרח כלל וכנ"ל]

ועתה נבוא לדברי ה'זית רענן' שאחה"מ דבריו אינם נכונים, דמ"ש שמהרי"ל סבר שהזית האגורי שעושים ממנו שמן הוא גדול גם בזמנו והוא הזית האגורי של חז"ל, וממילא סבר שמה שר' שמשון ראה הוא זית קטן, ע"כ. הוא תמוה מאד, שהיאך יחשוב המהרי"ל שהזית הגדול שראה שהוא שיעור "ביצה" הוא הזית האגורי שהתכוונו אליו חז"ל, והרי אדרבה הוא ראיה לסתור ופירכא לשיטתו שהרי הוא סובר כדעת התוס' שכזית הוא חצי ביצה, והיאך יסבור כאן שהוא "גודל ביצה", וגם שיעויין בלשון מהרי"ל שכתב: כי הוא ראה בעיניו "זית גדולה" כמעט כשיעור ביצת תרנגולת בינונית משלנו, ע"כ. הרי שידע שהזית שהוא ראה הוא נקרא "גדול", והוא לא הזית האגורי של חז"ל שהוא "בנוני". ועל כרחך לבאר כפי מה שביארנו שסבר מהרי"ל שהואיל ויש זית גדול כביצה, ממילא יש לומר שהזית הבנוני הוא חצי ביצה וכדברי התוספות.

גמ"ש בספר הנ"ל שהיום אנו יודעים שהשערתו של המהרי"ל (שהזית הגדול שהוא ראה הוא האגורי שעושים ממנו שמן, ור' שמשון ראה זיתים של כבישה והם קטנים) "אינה נכונה", שאדרבה עושים את השמן רק מהזיתים הקטנים וא"כ הוא הגודל של כזית האגורי וכמו שראה ר' שמשון שהוא זית קטן, ואף המהרי"ל היה מודה לזה אם היה יודע, ע"כ. ובאמת שלפמ"ש לעיל בביאור דברי מהרי"ל א"כ אף אי נימא שהזיתים גדולים אין עושים מהם שמן, מ"מ לק"מ שהרי מעולם לא אמר מהרי"ל שהזיתים הגדולים שהוא ראה מהם עושים שמן, ורק בא להוכיח מזה שיש זיתים גדולים, וממילא נאמר שהזיתים הבנוניים מהם עושים שמן והם הזיתים האגורים, שהרי מסתבר שגם בהם עושים שמן ולא רק מהקטנים, (וממילא גם מה שדחה מהרי"ל שהזיתים שראה ר' שמשון הם קטנים והם לכבישה, לאו דווקא שלא עושים מהם שמן, אלא שהם לא הזיתים של חז"ל שעליהם אמרו שהם אגורי שמהם עושים שמן).

[ובאמת שבעיקר מה שכתב בזית רענן "שרק" מהזיתים הקטנים עושים שמן, לא ידעתי מנין לו, שלפי מה שהוברר לי ממבינים בדבר שאכן עושים שמן מזיתים קטנים, אך בהחלט אפשר וגם עושים שמן גם מזיתים גדולים (וממילא אפשר שבזמן מהרי"ל עיקר השמן היה מזיתים גדולים). וגם ראיתי מה שהביאו באתר "זני הזיתים" שע"י ענף הזית במועצת הצמחים, שכתבו שם על זן זית ישראלי הנקרא "ברנע" Barnea שפריו גדול יחסית ומשתמשים בו בעיקר להפקת שמן ולא לכבישה]

נמצא שיש לנו עדות ברורה וחזקה מדברי המהרי"ל שהוא בעיניו ראה זית בגודל ביצה, וממילא הזית הבנוני הוא בגודל חצי ביצה, והבין המהרי"ל שאף רבנו שמשון יסכים עם זה שהזית הוא כחצי ביצה.
 

הרב שמעון ללוש

Administrator
חבר צוות
פעילות

5%

אֲרִיכוּת יָמִים

97%

מחילה מכת"ר
חשבתי שיש עם מי לדון...
אני רואה שזו שיחת חרשים, טענו שהעגבניה אדומה והשיב לו שלא יתכן כי המלפפון ירוק...
אז אני פורש מהדיון. ואם הייתי יודע כן מתחילה כלל לא הייתי מפרסם כאן את דברי.
ואשמח מאוד אם המנהל יעשה זאת וימחוק את כל השרשורים השייכים אלי בנושא זה.
וסליחה שהטרחתי את כת"ר בלעסוק בדברים שהמשנה אוסרת לשמוע...
שלום וכל טוב
פעם שניה שכבודו עושה זאת,
חבל שלא נושא ונותן לענין, מה הבעיה לחשוב שאני טועה במוחלט אבל לדון ממוקד עד שמתברר?!
אבל יעשה כהבנתו.

בברכה רבה
 
פותח הדיון
פותח הדיון
ר

ראובן יוסף מיארה

Well-known member
פעילות

2%

אֲרִיכוּת יָמִים

19%

המשך בירור בדברי הראשונים ומו"מ בספר זית רענן הנ"ל



דעת החינוך

כתב החינוך (פרשת אמור מצוה שיג): ושיעור כותבת הוא יותר מגרוגרת ופחות מכביצה, ופחות משני זיתים גם כן, ששני זיתים הם כביצה, ע"כ.

הרי שכתב להדיא שב' זיתים הם כביצה, וממילא כזית הוא חצי ביצה וכדעת התוספות.

אולם באמת שדבריו לכאורה צ"ב שלכאו' הוא נגד גמרא ערוכה (כריתות יד.) שכותבת היא שני זיתים. וכבר העיר כן המנחת חינוך (שם).

אולם הנראה בזה, שדעת החינוך שמה שאמרה הגמרא שכותבת הוא שני זיתים, הוא תלוי במחלוקת כמה הוא כותבת, שלמ"ד כותבת הוא כביצה, או יותר מביצה א"כ אה"נ כותבת הוא ב' זיתים, והוא משום שב' זיתים היינו כביצה, משא"כ לדידן שפסקינן כמ"ד שכותבת הוא פחות מכביצה ממילא אנו לא סוברים שכותבת הוא ב' זיתים, והוא משום דפשיטא לן שכזית הוא חצי ביצה. (ואין להקשות שא"כ מדוע הגמרא בכריתות הקשתה שהוא פשוט שבמשנה איירי בב' זיתים של איסור, מאחר שאמרו גם יום הכפורים וכותבת הוא ב' זיתים, ולכאו' אי איכא למ"ד דכותבת הוא פחות מב' זיתים, א"כ מאי קושיא נימא דהכי ס"ל למתני', הא ליתא שהרי אנו רוצים להעמיד דברי המשנה אליבא דכו"ע)

ובאמת שכן מצאתי ראיתי להרב תרומת הדשן (ח"ב סי' כו) שכתב בזה"ל: וההיא דכתב המיימוני דכותבת מעט פחות מכביצה, ובגמרא פרק אמרו לו איתא דכותבת היא שני זיתים דהיינו כביצה, איתא התם להדיא לדברי רב זביד כמו המימוני, ולחד שינוייא כי הדד נינהו כותבת גסה וביצה, ע"כ. רצונו לומר שהרמב"ם שפסק שכותבת הוא מעט פחות מכביצה, לא קשה עליו שהרי שהרי כותבת היא ב' זיתים שהם כביצה, שהוא סבר כרב זביד, כלומר שרב זביד שאומר שכותבת היא מעט פחות מכביצה לא ס"ל שהיא ב' זיתים, ורק לשינוייא בגמרא שכותבת היא שיעור ביצה אתי שפיר מה שאמרו שכותבת הוא ב' זיתים, ורק לשיטה הזאת אזלא האי שמעתא.

וכן ראיתי להרב ערוך לנר (כריתות יד.) שכתב שדברי הגמרא שכותבת הוא ב' זיתים אזלא כמ"ד כותבת הוא ביצה, וממילא לדעתו כותבת הוא ב' זיתים, והוא שיעור ביצה. [וכו"ז הוא דלא כהבנת המג"א ר"ס תפו שכתב ששיעור זית הוא מעט פחות מכביצה, משום שהשו"ע סי' תרי"ב פסק שכותבת הוא מעט פחות מביצה, ובכריתות מבואר שכותבת הוא ב' זיתים, וע"כ שכזית הוא מעט פחות מכביצה, אלא דלחומרא לא דק, ע"ש. וע"ע בזה בנו"ב (מה"ק או"ח סי' לו), ובחזו"א (או"ח סי' ק או' ה). אולם לדברי התה"ד והחינוך מעיקרא לק"מ, ושיעור כזית הוא חצי ביצה בדיוק] ולפי"ז יש לנו לומר שהכי ס"ל לחינוך ולק"מ עליו מדברי הגמרא.

וכו"ז הוא דלא כמ"ש בזית רענן (עמ' קג) שדברי החינוך קשים טובא במ"ש שהכותבת היא פחותה מב' זיתים, שלכאורה הוא נגד גמרא מפורשת. והאריך להוכיח שיש לגרוס בחינוך "שכותבת היא פחות מג' זיתים, שג' זיתים הן כביצה" (ובאמת שבהוצאת מוסד הרב קוק ציינו שיש בכמה דפוסים בודדים גירסא כזו), ובזה הכל אתי שפיר. ובאמת שאחה"מ לא שידד בזה עמקי'ם להבין דברי רבנו החינוך.

נמצא ששפתי החינוך (לרוב ככל הנוסחאות) ברור מללו שכזית הוא כחצי ביצה וכדעת רבותינו בעלי התוספות (אף שהוא לא היה נמנה מתלמידי התוס' ומקום מושבו היה בספרד וראה והכיר זיתים ובכו"ז כתב שהוא חצי ביצה).



דעת המאירי

כתב המאירי (עירובין פ:) בזה"ל: פירשו הגאונים ששמונה עשר גרוגרות הם כשש ביצים, ואין נראה כן שהרי במסכת שבת (צא.) אמרו שגרוגרת הוא יותר מכזית, ובכריתות (יד.) אמרו שאין בית הבליעה מחזיק יותר משני זיתים, אלמא שלש מיהא אינו מחזיק, ובאחרון של יומא (פ.) אמרו אין בית הבליעה מחזיק יותר מביצת תרנגולת, אלמא שלש זיתים יותר מכביצה הם, וא"כ כל שכן בשלש גרוגרות שהם יותר מכביצה, ולחשבון זה נמצאו י"ח גרוגרות יותר מששה כביצים כמה שיהיה, ע"כ.

הרי שדעת המאירי ברורה שג' זיתים הם יותר מכביצה, כלומר דלא ס"ל כהרמב"ם שכזית הוא שליש ביצה אלא כהתוס' שכזית הוא כחצי ביצה. ומכאן תחזה עד כמה פשיטא וברירא ליה האי ראיה שכזית הוא כחצי ביצה, עד שמחמת כן אף דחה את דברי הגאונים שכתבו שגרוגרת היא שליש ביצה, ודע לך.

והנה ראיתי בספר הדורי המידות (מרגולין, עמ' 95) והובא ג"כ בספר זית רענן (עמ' קד) שכתבו להעיר מדברי המאירי בשבת (צה:) שכתב: עציץ שהוא נקוב בכדי שיצא ממנו שורש קטן, והוא פחות מכזית "מעט", הרי הוא כקרקע וכו', ע"כ. וממה שכתב ששיעור נקב של שורש קטן (שהוא כמה ס"מ בודדים כמובא בפוס') הוא "מעט" מכזית, משמע ששיעור הזית הוא קטן מאד.

ובאמת שלכאו' הוא הערה גדולה ע"ד המאירי, כלומר שלעניין דינא מהו שיעור הזית ביאר לנו המאירי להדיא בשפה ברורה שאין ג' זיתים בביצה, ומאידך יש מדבריו משמעות שהזית הוא קטן.

אולם כשהתבוננתי נוכחתי שאין כאן הערה כלל, שהנה זה לשון המאירי במלואם: עציץ שהוא נקוב בכדי שיצא ממנו שורש קטן, והוא פחות מכזית מעט, הרי הוא כקרקע, והנטוע בו אינו מקבל טומאה, וכן אם היו שם מים אין מכשירין וכו', ע"כ. והמקור לדבריו הוא מהגמרא להלן בסמוך שכתבה: אמר רבא חמש מידות בכלי חרס וכו', ניקב כשורש קטן טהור מלהכשיר בו זרעים (היינו שזרעים שזרועים בו אינם ראויים לקבל טומאה), ועדיין כלי הוא לקבל בו זיתים (היינו שהוא נחשב כלי לאוכלים כל זמן שהוא ראוי לקבל זיתים), ניקב כמוציא זיתים טהור מלקבל בו זיתים (היינו שלא מקבל טומאה של כלי חרס של אוכלין), ועדיין כלי הוא לקבל בו רימונים (כלומר שאם ייחד לקבל רימונים אז לא נפק מטומאת אוכלין אבל בסתמא כל שלא ראוי לקבל זיתים נפק מטומאת אוכלין), ע"כ. והוא המקור לדברי המאירי שכל שניקב שיעור שורש קטן שהוא פחות מכזית (כמבואר בגמרא) הרי הוא לא מקבל טומאה לעניין זרעים. והנה בגמרא אמרו ניקב "כמוציא זיתים", ולכאו' הפשטות דלא מיירי דווקא בזית שאיתו משערים שיעורי תורה שהוא "כזית בנוני", אלא מיירי אפילו בזית הקטן, שהרי העניין בגמרא הוא כלי שמיועד להחזיק אוכלין (ואמרו זית שהיה דרכם להשהותו בכלים) וממילא ה"ה זית קטן, ולפי"ז דעת לנבון נקל דמ"ש המאירי שורש קטן "פחות מכזית מעט", איירי בזית שדיברו עליו בגמרא, והוא אפילו זית קטן, ולא זית בנוני שמשערים איתו שיעורי תורה, וע"ז אמר המאירי שהושרש הוא "מעט" פחות, והיינו מהזית הקטן, אבל לעולם הזית הבנוני שאיתו משערים שיעורי תורה הוא גדול טפי משורש שהרי הוא כחצי ביצה כמבואר להדיא בעירובין.

נמצא ששפתי המאירי ברור מללו שאין בביצה יותר מג' ביצים, והדבר היה לו פשוט ומבורר כביעתא בכותחא עד שמחמת זה אף דחה דברי הגאונים, ומה שהעירו ע"ז ממ"ש איהו גופיה בשבת, אחה"מ שמעיינים במקורות הדברים רואים דלא קשיא ולא מידי.



דעת מהר"ח אור זרוע

רבנו חיים אור זרוע כתב כמה וכמה פעמים בספרו שכזית הוא כחצי ביצה וכדעת רבותינו בעלי התוספות, ונביא מדבריו.

זאת יצא ראשונה (בדרשותיו ענייני שבת) שכתב בזה"ל: ושיעור כזית הוא חצי ביצה, ולא שצריך לאכול כזית וכו', ע"כ.

וכ"כ עוד (הל' פסח): וכשמברך על אכילת מרור צריך ליתן לכל אחד ואחד כזית דהוא חצי ביצה, ע"כ.

וכ"כ עוד שם: וכשכורך מרור עם המצה כמו כן צריך ליתן לכל אחד כזית דהוא חצי ביצה, כדי שיהא לכל אחד כביצה [היינו מרור ומצה יחד], ע"כ.

נמצא שדעת מהר"ח אור זרוע כדעת התוספות שכזית הוא חצי ביצה.



דעת האגודה

כתב האגודה (עירובין סי' פו): כמה שיעורו מזון שתי סעודות וכו', פר"י זית שיעורו חצי ביצה דאמרינן פ"ב ובפרק בתרא דיומא אין בית הבליעה מחזיק יותר מביצת תרנגולת, ובכריתות פרק אמרו לו גבי יש אוכל אכילה אחת מוכח דאין בית הבליעה מחזיק יותר משני זיתים, ונפקא מינה דצריך אכילת שיעור חצי ביצה מרור לכל אחד, ע"כ.

נמצא שדעת האגודה כדעת התוספות שכזית הוא חצי ביצה.



דעת ראבי"ה

כתב ראבי"ה (פסחים סי' תקכה או' כה מהדו' דבלצקי): וכביצה הוא שיעור שני זיתים כדמשמע בפרק שלישי דמסכת כריתות, ע"כ.

הרי ששפתיו ברור מללו שכזית הוא חצי ביצה.

וראיתי בספר זית רענן (עמ' כה) שכתב שאע"פ שראבי"ה כתב כדעת התוס' שכזית הוא כחצי ביצה, מ"מ הוא עצמו כתב (ברכות לט. סס"י קז) שאנו לא בקיאים בשיעור כזית, כלומר שהם לא אמרו את דבריהם מכוח המציאות, אלא מפורש אמרו שהם לא בקיאים בשיעור הזית.

אולם כשנעיין בכל לשונו של ראבי"ה ונתבונן בדבריו נראה דאי"ז כלל כוונתו, שכתב: וכל היכא שצריך כזית יאכל בהרויחא, לפי שאין אנו בקיאין בשיעור זית, כדי שלא תהא ברכה לבטלה, ע"כ.

ומעתה נתבונן בדבריו שאם אכן כוונתו שאנו לא בקיאים בשיעור הזית, והוא מאחר שאין לנו זית ואנו לא יודעים מהו שיעור זית, א"כ לכאו' הוא לא הרוויח מידי במה שאמר לאכול זית בגודל חצי ביצה בהרווחה, שהרי מי אמר לנו כלל שהוא חצי ביצה ודלמא הוי טפי או הרבה פחות, ולא שייך לומר לאכול בהרווחא אלא כלפי שיעור שהוא "מבורר" וע"ז אומרים שיאכלו אותו "בהרווחא", אבל לא שייך לומר על שיעור שהוא "לא מבורר ולא ידוע" לאכול בהרווחא, וא"כ תמוה מאד דיוקם מדברי ראבי"ה.

והביאור בדברי הראבי"ה הוא פשוט שכוונתו שאת השיעור "המבורר" לנו של כזית שהוא חצי ביצה, אותו יאכל בהרווחא, משום שאנו לא בקיאים בשיעור זית, כלומר שהרי לא כל אדם ואדם יידע בדיוק לשער את הזית לפי גודל חצי ביצה, ולכן יאכל בהרווחא, ופשוט.

נמצא שדעת ראבי"ה ברורה שאנו יודעים "בבירור" ששיעור כזית הוא חצי ביצה, אלא מאחר דלאו כולהו אינשי גמירי לדעת בדיוק מהו גודל חצי ביצה שהוא שיעור כזית, לכן יאכל בהרווחא.



דעת מהרי"ו

כתב מהר"י וויל (דיני פסח ס"ס קצג) בזה"ל: אגודה סימן פ"ה במסכת עירובין בשם ר"י, כזית הוא חצי ביצה דאמרינן פ"ג דכריתות אין בית הבליעה מחזיק יותר משני זתים. ובפרק בתרא דיומא אמרינן אין בית הבליעה מחזיק יותר מביצה אלמא דב' זתים הוי כביצה, ע"כ.

נמצא שגם דעת מהרי"ו כדעת התוספות והאגודה שכזית הוא חצי ביצה.
 

הרב שמעון ללוש

Administrator
חבר צוות
פעילות

5%

אֲרִיכוּת יָמִים

97%

ב"ה
במשנה היה דין ברור שהיתה לו קבלה, והיה על זה 'קושיא בסברא', ועל זה אמר שלא מוכן לשמוע
חילוק זה נסתר גם מהמשנה עצמה, וגם מירוש הראשונים שם, כדלהלן וכו',
מבואר להדיא כבר במשנה עצמה, שלאחר שהשיב להם הדין ששמע, טענו עליו טענות מה ההגיון להסגיר, ואמר אתם צודקים בטענותיכם אבל כך שמעתי, ועדין לא אמר לא אשמע מכם. ורק אח"כ ששאל לו תלמידו האם אלמד בו משהו, כלומר לדון במו"מ, לא סתם לשאול מה טעם, שזה כבר שאלו, והסכים שאינו מוצא טעם, אבל רצה לדון לפניו במו"מ, ועל זה השיבו אם לקיים דברי חכמים ולחזק מה שקיבלתי אני שומע, אבל אם לחזק הקושיא בטענות ומשא ומתן שאינו צריך הסגר "לא אשמע ממך דבר כי אני קבלתי שהוא צריך הסגר", כלשון הרמב"ם.
ומה א"כ ההבדל בין המשנה השלימה ששנו לנו בזה ללמדנו אורח קשוט בכה"ג,
לבין מה שאנו מקובלים מכל הפוסקים עד התוס' שהכזית הוא חצי ביצה וכמבואר במהרש"ל, בחמדת ימים, בפתח הדביר, ובשאר אחרונים, שכן המנהג פשוט בידינו מרבותינו ע"פ התוס'?!
וליתר הקושיות של כבודו, היאך חלקו ר"ת, הגר"א, מרן זצ"ל, ועוד, נגד קודמים להם, ואף שינו מנהגים וכדומה,

לענ"ד ב' חילוקים בדבר לפום ריהטאי, ששניהם נכונים לעצמם, ואין לי הזמן להתבונן אם הם היחידים, ואיזה מהם עיקר למקרה שלפנינו.

א. התם, לנגד עיניהם היו שיטות שונות בין רבותינו הקדמונים, והכריעו האחרונים, כמו שיטה אחת מבין השיטות הקדומות, מכח ראיות וכדומה, אבל לא נעשו חולקים "מעצמם" על המקובל מ"כל" קודמיהם. וכמבואר בפירוש הראב"ד לעדיות פ"א מ"ה, "שאם לא שמצאו דברי היחיד הראשון, לא היו אחרונים יכולים לדחות דברי הראשונים מדעת עצמן", ע"ש.
וה"ה בנ"ד אם היה מבקש מחכמי הדור רק להכריע כהרמב"ם נגד התוס', מכח ראיות וטענות, אף שהוא נגד המנהג, היה מקום לדון בזה אם יכונו דבריו, (אלא שכאן הוא מבקש לעקור את הכל, לא חצי ולא כשליש, אלא כשמינית לכל הפחות והמחמיר בעשירית ומטה תע"ב).
והסיבה שבאופן כזה זה לא היה סותר את המשנה, כיון שאדרבא כך קיבלנו, שיש מחלוקת הרמב"ם עם התוס' בשיעור כזית, להתוס' חצי ביצה ולהרמב"ם כשליש. ואמנם עד היום נהגו כהתוס', אבל בכללי המנהגים מבואר שפעמים יתכן שנכון יותר לשנות המנהג ע"פ ההכרעה היותר מחוורת כהשיטה השונה.

אבל לטעון שכל מה שקיבלנו ממעתיקי השמועה כדבר פשוט וללא מחלוקת, שלהתוס' חצי ביצה ולהרמב"ם קרוב לשליש, הוא טעות במציאות, ולנו יש ראִייה שלימה יותר והוראה מחודשת בניגוד לתפיסה החלילה לא נכונה של רבותינו על הסוגיא רחמנא ליצלן, (ואף שמנסח זאת במילים שונות ובגוונים ממולחים אבל זה לא משנה את העובדה הנזכרת), זה מבואר ביטולו במשנה ספ"ט דנגעים, ולשון הרמב"ם ושאר המפרשים שם חריגה מאד למתבונן.

ב. והוא היותר עיקרי בעיני לנ"ד לפו"ר, שאם יש הוראה מסורה בידינו ממעתיקי השמועה בדורות הקודמים, ואנחנו מבינים את הוראתם מתחילתה ועד סופה, בלי שום תמיהות ותהיות עליהם, כגון בנ"ד אם היה אומר שמבין שפיר את שיטתם של התוס' ואין לו עליהם טמיהות או תהיות שאינם פתורות, אלא שלנו יש פרכות ודחיות לטעמיהם ונימוקיהם, וראיות להוראה אחרת, שהשיטה השניה היא יותר נכונה ומדוייקת בעינינו אחר מכלול השיקולים, או שע"פ כללי הפסיקה נוספים יותר היה נכון להכריע כהשיטה השניה אחר מה שנתברר, בזה יש מקום לדון ע"פ שופט שבימיך, ואם יכריעו חכמי הדור לדחות ההוראה הקודמת ולהנהיג אחרת, אמרינן שפיר "הלכתא כבתראי", שראו דברי קודמיהם ודנו בהם וראו עוד סיבות חדשות שלא היו אצל קודמיהם, והכריעו על פיהם כהשיטה השניה של רבותינו. ונמצא שאינם חולקים על קודמיהם בסברא ושיקול הדעת, אלא טוענים שגם קודמיהם מסתמא היו מסכימים לזה.
אבל כל עוד שלא ברור לנו מדוע הכריעו מה שהכריעו, ויש לנו עליהם תמיהות שונות, כמו על התוס' עצמם מלפחות עשר סוגיות בש"ס שמציג שהם מפורשות נגד התוס', ושאין עליהם תשובה, וכן על כל יתר אשלי רברבי ארזי הלבנון כחמש מאות שנה לפחות מעתיקי השמועה שכתבו לנו בצורה פשוטה למעשה ע"פ המנהג כהתוס' חצי ביצה, ומהם שהכריעו כהרמב"ם כשליש, על אף שראו זיתים, וכתבו שזה מוכחש מהמוחש, כמהרש"ל, הט"ז, הפר"ח, ועוד רבים, וכמו שתמה הרב זית רענן בספרו בהרחבה גדולה על כל דברי רבותינו הנזכרים, ועל הרב זרע אמת והפתח הדביר ועוד ועוד, א"כ מאחר שאיננו מבינים הוראתם כראוי על מה הטבעו אדניה לאור המציאות שראו, ולאור לפחות עשר סוגיות הסותרות, ומדוע בחרו להמשיך כהתוס', ולמסור ההוראה ולהעתיק השמועה ללא שינוי, והרי הם דנו ושקלו וטרו רבות בנושא השיעורים כיצד יש להכריע, ואעפ"כ השאירו הוראה תמוהה זו, א"כ לא שייך לומר עוד הלכתא כבתראי, שהרי עדין לא זכינו לעמוד על הבנת דבריהם כראוי, ואיך א"כ נוכל לומר שאנו כוללים בדברינו גם את דבריהם, ושאילו ראו דברינו היו מסכימים להם?! אתמהה. ואיך נאמר שמחמת התמיהות אנו חכמים יותר ונשנה מההוראה שמסרו בידינו בשמירה מעולה, ונחיל בה ידים, שהרי אית לן חזקא דרבוותא שקטנם עבה ממתנינו, ואנן כאצבע לקירא, וכחמורים, ולואי כחמורו של רפב"י, ולכן אם ריק הוא ממנו הוא ריק, ולא נעזוב קבלתנו מהם בשביל תמיהותינו עליהם, אא"כ באנו להכריע כדברי זולתם בדורותיהם שאינם תמוהים לנו, שבזה אכן יש לדון, והרי הוא כמבוא'ר.

ואם יש לכבודו תשובה אחרת לטענה מהמשנה דנגעים על דבריהם, (אחר שהוכחתי ביטול התשובה הקודמת שכבודו ניסה לחלק), אשמח לדעת.

התשובה היא פשוטה וכפי שכתבתי באשכול אחר בראיות ברורות [שכבודו עדיין לא ענה על זה], שיש חילוק שנעלם מעיני כבודו בכמה מקומות שהוא למעשה מוריד הרבה קושיות וראיות שכבודו מביא לכל מיני נושאים כעין אלו. יש קושיות בסברא ויש ראיות ברורות.
ראשית, אם אני זוכר נכון בשעתו כבודו טען שגם בסברא אם נראה דלא כהגדול בחכמה ובמנין רשאי לחלוק, א"כ מדוע במשנה דנגעים למטונך דחלקו מסברא מדוע לא רצה לשמוע?!
אולם בעיקר מקורותיו בעבר מהריטב"א בע"ז וממהרב"ח בסו"ס גט פשוט, בתחילה היה נראה שאכן יש מחלוקת מהותית בין הרשב"א בתשובה ח"ב סי' שכב שהעתקתי בשעתו, לבין מה שכבודו העתיק מהם.
אולם בשעתו ישבתי על המקורות בין לבין כשבוע, ועד שבשבת דאז שהתארחתי תפסתי בס"ד כמה שעות לזה כראוי, ובאמת מהריטב"א ודכוותיה אין כל קשר לנ"ד, דאיירי להדיא רק במקרה שעליו נשאלו החולקים כמבואר שם, אבל החכמים שלאחריהם בודאי מחוייבים לכללים כמבואר שם, ע"ש.

אולם דברי מהר"ם בן חביב היה לי בהם חידוש, ונתברר לי אחר העיון שהוא תלוי במחלוקת ראשונים בביאור ההיא דעדיות פ"א מ"ד-ה, וע"ע במלאכת שלמה על המשניות שם.
ולענין הלכה נראה מרוח דברי הפוסקים, שהעיקר כהראב"ד בפירוש השני, והן הן דברי מהרמב"ח שהביא מהראב"ד, דאיירי לפסוק ע"פ היחיד מהראשונים כנגד רבים, ועל דרך דברי הרשב"א בתשובה הנזכרת שהוא דוקא "בראיה גדולה" כנגד הגדול בחו"מ, וכך הוא מפרש דברי הרמב"ם אם אינו יודע להיכן נוטה, דהיינו שאין ראיה מכרחת להכריע כאחד הצדדים, ע"ד דברי הרשב"א בתשובה הנזכרת. ועפ"ז אתי שפיר דברי הרשב"א ח"א סו"ס רנג שהחכם הסבור להקל אינו רשאי אם לא נעשה רוב בהצטרפו, ע"ש. דלהאמור מר אמר חדא ומר אמר חדא ולא פליגי, והכל על מקומו בא בשלום. וכל היד המרבה לבדוק ימצא עוד כהנה וכהנה, וביקשתי זמן לכתוב בזה בשעתו ולא עלה בידי, וגם כעת שמני איננו איתי, ועוד חזון למועד אי"ה. ועכ"פ כאמור אינו ענין לכאן.

ועכ"פ לענ"ד לא יהיה נכון שהנידון יסוב לסוגיא זו של המשנה בנגעים, ובעדויות, וכן ע"ז הדרך בכללי הפסיקה ודרכי ההוראה שבמסורת,
אפשר להקדיש לזה אשכול, ואדרבא זה נושא נכבד וחשוב לעצמו, ולואי שיתברר ויתלבן כראוי לו על כל צדדיו, והיה זה שכרנו.
גם כאן לא נכנסנו לזה אלא מחמת שהרב ינון הזכיר הענין וחשב שחזרנו בנו מזה, ולזה הדגשתי שלא, ושאלתי מה באמת דעתו על זה,
אבל עיקר המגמה כאן של האשכול אפשר לראות בבירור מדבריו של הרב מיארה, שבאמת מקדיש לזה לילות כימים לברר וללבן, ונועץ עם ת"ח חשובים אב"א קרא ואב"א סברא, ומעלה בידו בירורים חשובים בגוף המו"מ, שחשוב לראות ולהיווכח האם אכן הטענות של הרב זית רענן כ"כ חזקים וברורים ומכריחים כפי שהוא סבר, או שמא האמת אינה כן.

ולכן כדאי להשקיע את המשאבים מעתה באשכול זה להתייחס לגופן של טענות במשא ומתן לכאן ולכאן בלבד, כדרכה של תורה, ואנו מזמינים לזה גם את ידידינו הרב המחבר שליט"א שמזכה אותנו במשא ומתן זה.
 

דעת תורה

Active member
פעילות

0%

אֲרִיכוּת יָמִים

10%

מה א"כ ההבדל בין המשנה השלימה ששנו לנו בזה ללמדנו אורח קשוט בכה"ג,
לבין מה שאנו מקובלים מכל הפוסקים עד התוס' שהכזית הוא חצי ביצה וכמבואר במהרש"ל, בחמדת ימים, בפתח הדביר, ובשאר אחרונים, שכן המנהג פשוט בידינו מרבותינו ע"פ התוס'?!
ההבדל הוא גדול. שם אחרי הכל זה 'סברות' כמו שמצוי הרבה במשניות ובחז"ל שדנים 'נראה למי דומה' או 'מה לזה שכן כך' וכדומה, ופורכים וחוזרים ומקיימים מצד אחר. זה לא בגדר 'ראיות'.
כאן יש 'ראיות'. הרי זית לפנינו [מה שלא היה לתוס'], הרי ראשונים לפנינו [מה שלא היה לאחרונים, ולכן נקטו בפשיטות כדברי התוס' נגד המציאות של הזיתים שראו], הרי ראיות נסיוניות פשוטות מהגמ' [כמו של הקמיצה וכדומה, מה שהתוס' לא ראו בתור קושיא כיון שלא היה להם את הזיתים לראות].
א. התם, לנגד עיניהם היו שיטות שונות בין רבותינו הקדמונים, והכריעו האחרונים, כמו שיטה אחת מבין השיטות הקדומות, מכח ראיות וכדומה, אבל לא נעשו חולקים "מעצמם" על המקובל מ"כל" קודמיהם
אינו נכון בכל המחלוקות. ציינתי את דברי הרמב"ם שחלק על 'כל' הגאונים והמנהג הפשוט לברך ברכות השחר בבית הכנסת גם אם לא התחייב.
ציינתי את דברי ר"ת לגבי שימת המזוזה בשכיבה ולא בעמידה שבזה לא היה שום מי שסובר כמותו קודם לכן, וגם אף אחד לא נהג כן.
גם לענין השקיעה, אף שיש שניסו למצוא שדעת הרס"ג ורה"ג כדעת ר"ת [מה שאינו נכון כלל, ואין כאן מקומו] - ר"ת והתוס' לא ידעו מזה, ומבחינתם הם חלקו מעצמם על המוסכם והמקובל.
אני יכול להוסיף כעת את דברי הגר"א בחידושיו לברכות מ"ג לגבי אחיזת הנר והבשמים בשעת ההבדלה שחלק מעצמו על השו"ע והראשונים שם ונקט שאוחזים את הבשמים והנר ביד שמאל בשעת הברכה ולא הופכים את הידיים, ונקט כן למעשה כפי שהביאו באחד מכרכי ישורון מספר מעשה רב כת"י.
יש עוד הרבה מקומות שאפשר לחפש על כל אחד מהראשונים שחלק מעצמו על גאונים וראשונים ועל מנהג שפשט.
ומאידך בנידון של הזית הרב ינון ושכמותו אינם חולקים מעצמם אלא באים 'להכריע' כדעת הראשונים האחרים. גם אי יהיבנא לך טעותך שבדעת הרמב"ם אין הכרח שהוא כזית אמיתי אלא שליש - מ"מ ראשונים אחרים ודאי שיש כמו הרשב"א הריטב"א תלמיד מהר"ם ועוד רבים, אז אנו מוכיחים כמותם. אין חובה להוכיח דוקא כמו הרמב"ם וכדומה. די שיש כמה ראשונים כאלו וסגי בזה.
כך שחילוק זה אינו נכון לשני הכיוונים.
אבל כל עוד שלא ברור לנו מדוע הכריעו מה שהכריעו, ויש לנו עליהם תמיהות שונות, כמו על התוס' עצמם מלפחות עשר סוגיות בש"ס שמציג שהם מפורשות נגד התוס', ושאין עליהם תשובה, וכן על כל יתר אשלי רברבי ארזי הלבנון כחמש מאות שנה לפחות מעתיקי השמועה שכתבו לנו בצורה פשוטה למעשה ע"פ המנהג כהתוס' חצי ביצה, ומהם שהכריעו כהרמב"ם כשליש, על אף שראו זיתים, וכתבו שזה מוכחש מהמוחש, כמהרש"ל, הט"ז, הפר"ח, ועוד רבים, וכמו שתמה הרב זית רענן בספרו בהרחבה גדולה על כל דברי רבותינו הנזכרים, ועל הרב זרע אמת והפתח הדביר ועוד ועוד, א"כ מאחר שאיננו מבינים הוראתם כראוי על מה הטבעו אדניה לאור המציאות שראו, ולאור לפחות עשר סוגיות הסותרות, ומדוע בחרו להמשיך כהתוס', ולמסור ההוראה ולהעתיק השמועה ללא שינוי, והרי הם דנו ושקלו וטרו רבות בנושא השיעורים כיצד יש להכריע, ואעפ"כ השאירו הוראה תמוהה זו, א"כ לא שייך לומר עוד הלכתא כבתראי, שהרי עדין לא זכינו לעמוד על הבנת דבריהם כראוי, ואיך א"כ נוכל לומר שאנו כוללים בדברינו גם את דבריהם, ושאילו ראו דברינו היו מסכימים להם?! אתמהה.
חילוק זה לא עונה על המשנה ועל המקורות שהבאתי, שהרי גם ר"ת לא הבין כלל את דעת רש"י בתפילין ובמזוזה וגם הרמב"ם לא הבין כלל את הגאונים בברכות השחר וכו' וכו'. אלא שכבודו דן כעת רק על הסוגיא של הזית ביחס למשנה, ולכן זה לא נקרא חילוק שני.

לעצם הענין - כאן ברור מדוע הכריעו מה שהכריעו - משום שלא ראו זיתים, והראיה הברורה שכשתלמיד מהר"ם ראה זיתים בא"י שינה דעתו והתפעל מזה, ולמה שהתוס' לא יעשו כן?
על יתר אשלי רברבי כבר כתבו כמה וכמה פעמים שכל עוד האחרונים לא רואים ראשונים מפורשים כמותם אינם חולקים על הראשונים גם כשהם רואים מציאות שלא כך. אנו שזכינו לראות שזוהי 'מחלוקת' ראשונים, יכולים להכריע כמו צד אחד מכח המציאות, וזה ההבדל הגדול.
וממילא גם חילוק זה אינו נכון.
ואם יש לכבודו תשובה אחרת לטענה מהמשנה דנגעים על דבריהם, (אחר שהוכחתי ביטול התשובה הקודמת שכבודו ניסה לחלק), אשמח לדעת.
כבר כתבתי לעיל תשובה על 'ביטול התשובה הקודמת', וכתבתי 'ביטול' לדברי תשובות כבודו.
 

דעת תורה

Active member
פעילות

0%

אֲרִיכוּת יָמִים

10%

ראשית. כדאי להעביר את הקטעים האלה למקומם בקישור שצירפתי, כדי שגם אנחנו וגם שאר חברי הפורום נוכל להתבונן היטב מה נכתב ועל מה מגיבים וכדומה.

ראשית, אם אני זוכר נכון בשעתו כבודו טען שגם בסברא אם נראה דלא כהגדול בחכמה ובמנין רשאי לחלוק, א"כ מדוע במשנה דנגעים למטונך דחלקו מסברא מדוע לא רצה לשמוע?!
לא טענתי כן. טענתי שבסברא אפשר 'להכריע' בין שני חכמים. ו'בראיה ברורה' אפשר לחלוק גם על החכם. במשנה שם לא היה 'ראיה ברורה' וגם לא היה חכמים אחרים להכריע כמותם ואתי שפיר.
אולם בעיקר מקורותיו בעבר מהריטב"א בע"ז וממהרב"ח בסו"ס גט פשוט, בתחילה היה נראה שאכן יש מחלוקת מהותית בין הרשב"א בתשובה ח"ב סי' שכב שהעתקתי בשעתו, לבין מה שכבודו העתיק מהם.
אולם בשעתו ישבתי על המקורות בין לבין כשבוע, ועד שבשבת דאז שהתארחתי תפסתי בס"ד כמה שעות לזה כראוי, ובאמת מהריטב"א ודכוותיה אין כל קשר לנ"ד, דאיירי להדיא רק במקרה שעליו נשאלו החולקים כמבואר שם, אבל החכמים שלאחריהם בודאי מחוייבים לכללים כמבואר שם, ע"ש.
איני מבין את שיחת כבודו. שם כבודו כתב שלדעת הרשב"א 'גם החולקים עצמם' לא עושים כמותם. וע"ז הבאתי את דברי הריטב"א שכתוב מפורש לא כך. והרשב"א לא מיירי בחולקים עצמם אלא באחרים. כדאי שכבודו יעיין שוב במה שנכתב שם ובסדר הדברים.

אולם דברי מהר"ם בן חביב היה לי בהם חידוש, ונתברר לי אחר העיון שהוא תלוי במחלוקת ראשונים בביאור ההיא דעדיות פ"א מ"ד-ה, וע"ע במלאכת שלמה על המשניות שם.
גם בזה איני יודע על מה כבודו מדבר. אני הבאתי את מהרמב"ם 'בדעת הרמב"ם' בויכוח שהיה בינינו מה כונת הרמב"ם אם אינך יודע להיכן הדין נוטה, שבערוך השולחן מפורש כהבנתי דהיינו שנראה לי בסברתי ובהבנתי שדיין פלוני צודק, ולא כמו שכבודו הבין, ובזה הבאתי שבמהרמב"ח מפורש גם כן כך עי"ש.



 

הרב שמעון ללוש

Administrator
חבר צוות
פעילות

5%

אֲרִיכוּת יָמִים

97%

ראשית. כדאי להעביר את הקטעים האלה למקומם בקישור שצירפתי, כדי שגם אנחנו וגם שאר חברי הפורום נוכל להתבונן היטב מה נכתב ועל מה מגיבים וכדומה.


לא טענתי כן. טענתי שבסברא אפשר 'להכריע' בין שני חכמים. ו'בראיה ברורה' אפשר לחלוק גם על החכם. במשנה שם לא היה 'ראיה ברורה' וגם לא היה חכמים אחרים להכריע כמותם ואתי שפיר.

איני מבין את שיחת כבודו. שם כבודו כתב שלדעת הרשב"א 'גם החולקים עצמם' לא עושים כמותם. וע"ז הבאתי את דברי הריטב"א שכתוב מפורש לא כך. והרשב"א לא מיירי בחולקים עצמם אלא באחרים. כדאי שכבודו יעיין שוב במה שנכתב שם ובסדר הדברים.


גם בזה איני יודע על מה כבודו מדבר. אני הבאתי את מהרמב"ם 'בדעת הרמב"ם' בויכוח שהיה בינינו מה כונת הרמב"ם אם אינך יודע להיכן הדין נוטה, שבערוך השולחן מפורש כהבנתי דהיינו שנראה לי בסברתי ובהבנתי שדיין פלוני צודק, ולא כמו שכבודו הבין, ובזה הבאתי שבמהרמב"ח מפורש גם כן כך עי"ש.



לענ"ד זה לא להעביר את הדברים לשם, גם שם זה לא המקום שלהם, ולכן גם שם יהיה קשה לעמוד על כוונת הדברים שנכתבו בדרך אגב למדובר שם, זה יוצר פיזור ואיבוד המכוון.
פשוט לפתוח אשכול מסודר שדן על דרכי ההוראה כשחכמי הדור רואים דלא כהכרעת חכמי דורות קודמים,
מתי רשאים לחלוק, ומתי עליהם לבטל דעתם,
להביא את המקורות בצורה מסודרת, ואת מה שנראה למסקנא, וע"ז יהיה אפשר לדון כראוי,
וגם הטוען מנגד יביא דברים במקורותיהם עם הציטוטים כדי שיובנו טוב דבריו וכוונתו.
מחילה על הטרחא אבל אני מרגיש שעבורי עכ"פ זה מוכרח כדי שיהיה אפשר להגיע לתועלת.
 

הרב שמעון ללוש

Administrator
חבר צוות
פעילות

5%

אֲרִיכוּת יָמִים

97%

ההבדל הוא גדול. שם אחרי הכל זה 'סברות' כמו שמצוי הרבה במשניות ובחז"ל שדנים 'נראה למי דומה' או 'מה לזה שכן כך' וכדומה, ופורכים וחוזרים ומקיימים מצד אחר. זה לא בגדר 'ראיות'.
כאן יש 'ראיות'. הרי זית לפנינו [מה שלא היה לתוס'], הרי ראשונים לפנינו [מה שלא היה לאחרונים, ולכן נקטו בפשיטות כדברי התוס' נגד המציאות של הזיתים שראו], הרי ראיות נסיוניות פשוטות מהגמ' [כמו של הקמיצה וכדומה, מה שהתוס' לא ראו בתור קושיא כיון שלא היה להם את הזיתים לראות].

אינו נכון בכל המחלוקות. ציינתי את דברי הרמב"ם שחלק על 'כל' הגאונים והמנהג הפשוט לברך ברכות השחר בבית הכנסת גם אם לא התחייב.
ציינתי את דברי ר"ת לגבי שימת המזוזה בשכיבה ולא בעמידה שבזה לא היה שום מי שסובר כמותו קודם לכן, וגם אף אחד לא נהג כן.
גם לענין השקיעה, אף שיש שניסו למצוא שדעת הרס"ג ורה"ג כדעת ר"ת [מה שאינו נכון כלל, ואין כאן מקומו] - ר"ת והתוס' לא ידעו מזה, ומבחינתם הם חלקו מעצמם על המוסכם והמקובל.
אני יכול להוסיף כעת את דברי הגר"א בחידושיו לברכות מ"ג לגבי אחיזת הנר והבשמים בשעת ההבדלה שחלק מעצמו על השו"ע והראשונים שם ונקט שאוחזים את הבשמים והנר ביד שמאל בשעת הברכה ולא הופכים את הידיים, ונקט כן למעשה כפי שהביאו באחד מכרכי ישורון מספר מעשה רב כת"י.
יש עוד הרבה מקומות שאפשר לחפש על כל אחד מהראשונים שחלק מעצמו על גאונים וראשונים ועל מנהג שפשט.
ומאידך בנידון של הזית הרב ינון ושכמותו אינם חולקים מעצמם אלא באים 'להכריע' כדעת הראשונים האחרים. גם אי יהיבנא לך טעותך שבדעת הרמב"ם אין הכרח שהוא כזית אמיתי אלא שליש - מ"מ ראשונים אחרים ודאי שיש כמו הרשב"א הריטב"א תלמיד מהר"ם ועוד רבים, אז אנו מוכיחים כמותם. אין חובה להוכיח דוקא כמו הרמב"ם וכדומה. די שיש כמה ראשונים כאלו וסגי בזה.
כך שחילוק זה אינו נכון לשני הכיוונים.

חילוק זה לא עונה על המשנה ועל המקורות שהבאתי, שהרי גם ר"ת לא הבין כלל את דעת רש"י בתפילין ובמזוזה וגם הרמב"ם לא הבין כלל את הגאונים בברכות השחר וכו' וכו'. אלא שכבודו דן כעת רק על הסוגיא של הזית ביחס למשנה, ולכן זה לא נקרא חילוק שני.

לעצם הענין - כאן ברור מדוע הכריעו מה שהכריעו - משום שלא ראו זיתים, והראיה הברורה שכשתלמיד מהר"ם ראה זיתים בא"י שינה דעתו והתפעל מזה, ולמה שהתוס' לא יעשו כן?
על יתר אשלי רברבי כבר כתבו כמה וכמה פעמים שכל עוד האחרונים לא רואים ראשונים מפורשים כמותם אינם חולקים על הראשונים גם כשהם רואים מציאות שלא כך. אנו שזכינו לראות שזוהי 'מחלוקת' ראשונים, יכולים להכריע כמו צד אחד מכח המציאות, וזה ההבדל הגדול.
וממילא גם חילוק זה אינו נכון.

כבר כתבתי לעיל תשובה על 'ביטול התשובה הקודמת', וכתבתי 'ביטול' לדברי תשובות כבודו.
ראשית, גם הדיון הזה, האם המשנה קשורה לנידון הזית רענן או לא, לפי הבנתי יגרום שלא ידונו כאן על גופן של טענות הרב מיארה כנגד דברי הרב זית רענן, ובפרט שהמחבר גופיה, הרב ינון, סולד מהדיון בזה מהמשנה, נראה שהוא מתחבר דוקא לדיון בגופן של טענות במו"מ, בלי הנושא של דרכי ההוראה כעת, לכן גם לזה עצמו הייתי אומר שחשוב לפתוח אשכול, וכמו שכתבתי שנכנסנו לדיון זה רק מחמת שהרב ינון סבר שחזרנו בנו בזה, והייתי מוכרח להעמידו שאינו כן, ואז פרש מן הדיון.

רק אביע דעתי בכלליות מה שלא הבנתי בתשובותיך כאן, כך שיהיה אפשר להתחיל באשכול החדש אחר דברים יותר מבוררים בינינו פחות או יותר,

א. כבודו החליט שכוונת התלמיד היתה רק בדרך של "מה לכך שכן" וכדומה, ומה בכך, הרי הרמב"ם בהל' ממרים דיבר בשופט שבימיך חולק על קודמיו בדינים שלמדו במדות שהתורה נדרשת בהם, והיינו מה לכך שכן וכו'.

ב. גם למה שכבודו סבר לחלק, מנין ידע התנא שתלמידו רוצה להמשיך את הקושיא רק בדרך הנ"ל, ולא ב"ראיות", הרי כבר קודם לכן טענו לו מה לכך שכן וכו', ואמר להם לא שמעתי כלומר יסגיר ואיני יודע טעם, א"כ כשעתה שואל התלמיד אלמד בו מסתמא לא מתכוין לחזור על אותה גברת וגם אם בשינוי אדרת, אלא מסתמא רוצה לדון ב"ראיות", ועכ"פ לא פירש מה בא לומר, והיה לתנא לשמוע מה הכיוון ואז להחליט אם לשמוע אם לאו. אלא ודאי שבכל אופן לא אוה שמוע ולא היה מקבל וכדברי הרמב"ם המפורשים, (ועכ"פ על המוציא הדברים מפשוטם להביא ראיה לדבריו).

ג. איך בדיוק אי ראיית הזיתים משפיע על ישוב היותר מעשר גמרות מפורשות נגד התוס'?! אין קשר! ולכן לא נחשב שהבננו את התוס' כראוי כדי שנפרוך דבריהם בראיות, ולא שייך כאן הלכתא כבתראי.

ד. יתר אשלי רברבי גם ראו המציאות וגם ראו שזו מחלוקת ראשונים, ראו ריטב"א, ראו רשב"א, לא הוצאנו להם שום דבר מהגניזה, אדרבא המאירי ראה רמב"ם ותוס' וזיתים ובחר בתוס', מהרי"ל ידע מזיתי אר"י ודחה שהם לכבישה, וכן מרן כתב בפשיטות בב"י סי' תפו על כרפס פחות מכזית ועל מרור כזית הוראה פשוטה כמה הוא כזית, ולא ראה לזה כל סתירה מסימנים שסח ותט ועוד, (ואין כאן המקום לדון בדבריהם, לזה יש מו"מ מסודר עם הרב מיארה), ועכ"פ בספר זית רענן מבואר שאינו מבין את הזרע אמת, הפתח הדביר, ועוד ועוד, רק מכח התמיהות והתהיות מצדד אא"כ נאמר וכו', זה לא נקרא להבין ולחלוק, זה נקרא להישאר בתמיהות, עי' עליו ותיווכח. ובאמת שאין תירוץ שמניח את הדעת בדעתם לפי הבנת הזית רענן, אא"כ נאמר כדברינו שסברו שבזמן רבותינו היה זן גדול והוא הבינוני. אבל כ"ז ויותר מזה הוא ענין לעצם המו"מ, ורק המחשתי מעט שהתמיהות כאן נשארו תמיהות ולכן זה דומה למשנה בנגעים שווה בשווה.
 

דעת תורה

Active member
פעילות

0%

אֲרִיכוּת יָמִים

10%

ואם יש לכבודו תשובה אחרת לטענה מהמשנה דנגעים על דבריהם, (אחר שהוכחתי ביטול התשובה הקודמת שכבודו ניסה לחלק), אשמח לדעת.
אם כבודו רוצה תירוץ אחר למשנה הנ"ל [למרות שאני חושב שתירוצי הקודם נכון] - אכתוב את מה שרציתי לכתוב מכבר וכעת מצאתי לו מקור מפורש ושמחתי, שר"א לשיטתו שלא אמר דבר שלא שמע מפי רבו מעולם, ולכן הקפיד על זה, וכפי שכתב הרד"ל בהקדמתו לפרקי דר"א כבדרך אגב ובפשיטות 'ולא היה רוצה ליתן רשות לאחרים ללמד לפני סתירת דברי חכמים', כלומר זוהי הנהגהתו שלו, ואין זו הנהגת שאר חכמי ישראל, ולפ"ז ג"כ מובן מה שלא מצינו לאף אחד מחכמי ישראל במשך הדורות בבואו לחלוק על הקדמונים שיזכיר משנה זו וידון בה, ואדרבה כולם חלקו על קודמיהם וכפי שציינתי מכבר.
1656399458461.png

בקשר לפתיחת אשכול חדש - זה תלוי במנהל שיעביר את כל המו"מ לאשכול חדש, כיון שאין בכוחי וגם מסתמא בכח כבודו להתחיל לדון בכל מחדש, אם יש אפשרות להעביר את כל הנושאים בפני עצמם למקום אחר - שיעשו זאת.
 

דעת תורה

Active member
פעילות

0%

אֲרִיכוּת יָמִים

10%

ואם יש לכבודו תשובה אחרת לטענה מהמשנה דנגעים על דבריהם, (אחר שהוכחתי ביטול התשובה הקודמת שכבודו ניסה לחלק), אשמח לדעת.
עוד תשובה אפשר לומר בזה [וכן מתבאר מדברי ספר 'דורות הראשונים' ח"א כרך ה' עמ' דף קל"ה ע"א והלאה, ויתכן שזה מה שכיון במקצת ינון לעיל] דהתם היה לר"א קבלה גמורה שכך הדין, דומיא דעין תחת עין שהוא ממון. אם יבוא חכם ויאמר אני רוצה לדון, יאמרו לו בודאי אם לקיים דברי חכמים שהוא ממון שפיר, אבל לסתור דברי חכמים לומר שהוא כפשוטו לא, כיון שודאי שכך קיבלנו, ורק יש להסביר מדוע זה כך, וה"ה התם.
אבל במחלוקת של הזית ודומיו, אין שום קבלה 'גמורה' שהזית הוא חצי ביצה. הרי כולם מסכימים שיש חולקים בזה או שליש ביצה או אפילו פחות, וא"כ החצי ביצה אינו קבלה גמורה ועליה אפשר לדון כמו שדנים בשאר חלקי התורה.
וגם בשאר הדברים שהזכרתי לעיל שחלקו הראשונים או האחרונים על קודמיהם, אין זה בגדר 'קבלה' עד משה מסיני שכך הוא ואין בלתו, אלא כך הנהיגו הקדמונים והראשונים מחמת שכך הבינו בגמ' וכדומה, אבל אין זו קבלה גמורה ולכן חלקו על זה.
 
חלק עליון