אתה משתמש בדפדפן לא מעודכן. ייתכן שהוא לא יציג אתר זה כראוי.
עליך לשדרג או להשתמש ב דפדפן חלופי .
עליך לשדרג או להשתמש ב דפדפן חלופי .
נכון להיום; אתה מחמיר לשמור שבת עד זמן רבינו תם? ומה עמדתך בנושא זה?
לכאורה, אחרים יבאו ויגידו למה אין אפשרות של מחמיר מספק דאורייתא שהוא כמו מעיקר הדין. וכן יש שיגידו למה אין אפשרות של אני עושה כן בתור הנהגה מצד חסידות. (לא חומרא).לא מצאתי אפשרות לבחור שאני עושה כר''ת מדינא ולא מחומרא
קשה במערכת זו להכיל את כל הדעות.
יש לך הצעה רעיון?
תמצית היוצא
New member
לפחות שיובא דעת השלחן ערוך כפשוטולכאורה, אחרים יבאו ויגידו למה אין אפשרות של מחמיר מספק דאורייתא שהוא כמו מעיקר הדין. וכן יש שיגידו למה אין אפשרות של אני עושה כן בתור הנהגה מצד חסידות. (לא חומרא).
קשה במערכת זו להכיל את כל הדעות.
יש לך הצעה רעיון?
ומה אנו מרוויחים בכך? יש עוד דעות, לא?לפחות שיובא דעת השלחן ערוך כפשוטו
תמצית היוצא
New member
איזה מן הדעות המובאים בסקר ראוים שיבואו קודם שיביאו את דעת השלחן ערוך?ומה אנו מרוויחים בכך? יש עוד דעות, לא?
מה הענין להביא את דעת השו''ע בהלכה שאף אחד לא הולך עם השו'ע בזה !!!
אין שום פוסק (חוץ מכמה חסידויות) שפוסק כר''ת!!!
יש ענין (גדול. עצום. ענק. וכו') להחמיר בזה בצאת שבת (!) אבל ההלכה לא כך מעיקר הדין, דאל''כ איך לענין מילה כל הפוסקים שלנו פסקו למול 20-25-30-35 דק' אחר השקיעה בע''ש, למרות שהוא יום גמור לפי מרן !! הרי מדובר במילה שלא בזמנה = חילול שבת = כרת = סקילה !
אין שום פוסק (חוץ מכמה חסידויות) שפוסק כר''ת!!!
יש ענין (גדול. עצום. ענק. וכו') להחמיר בזה בצאת שבת (!) אבל ההלכה לא כך מעיקר הדין, דאל''כ איך לענין מילה כל הפוסקים שלנו פסקו למול 20-25-30-35 דק' אחר השקיעה בע''ש, למרות שהוא יום גמור לפי מרן !! הרי מדובר במילה שלא בזמנה = חילול שבת = כרת = סקילה !
להגיד ככה זה עוד יותר לעז על כל מי שלא שמר ר"ת בדורות עברו.וכי שייך "מוציא לעז" שאתה רוצה לנהוג מרן השו"ע ורוב הראשונים מפני ספק סקילה!?
אתה בעצמך כותב שיש שפוסקים כןמה הענין להביא את דעת השו''ע בהלכה שאף אחד לא הולך עם השו'ע בזה !!!
אין שום פוסק (חוץ מכמה חסידויות) שפוסק כר''ת!!!
עכשיו תסתכל בסקר ותראה כמה אפשרויות יש ש'זכו' ל 0 הצבעות
אם עושים סקר אז שיהיה מדויק
לא זכיתי להביןאתה בעצמך כותב שיש שפוסקים כן
עכשיו תסתכל בסקר ותראה כמה אפשרויות יש ש'זכו' ל 0 הצבעות
אם עושים סקר אז שיהיה מדויק
ממרן עד מרן
Well-known member
אגב אם כבר העלתם את הירושלמי וכן הרב @מכון באר שלמה.בגמ' שלנו וברמב''ם מבואר להדיא דלא כהירושלמי שהבאת (אינני יודע אם יש כזה בכלל)
לידיעתך בירושלמי ריש ברכות מבואר להדיא שצאת הכוכבים אינו שווה לעלות השחר, ומשקיעה מתחיל הלילה, ויש ע''ז משל בגמ' שם, וזה כשיטת הגאונים
אביא את הנושא שם במלואו [ככל שהשיגה ידי]
והוא- דהא קיי"ל ממסכת פסחים דלמסקנה שם אחרי דאיתותב עולא, דיש בין עלות השחר לנץ החמה שיעור של ד' מילין וכן מהשקיעה עד צאת הכוכבים ד' מילין, ולכאורה היה נראה- לחברם, דכמו ארבע מילין של הבוקר אע"פ שהגלגל חמה אינו בענינו בד' מילין אלו דרק בנץ מתחיל לזרוח השמש ועד עתה רק אור בלא שמש, ואפ"ה הוי שם של בוקר גם בלא שמש, וכדאיתא במגילה- דהן מצות מילה והזאה וכו' שמצותן מהנץ החמה אך כולן שעשו מעלות השחר יצאו, וכן ביומא שם- גבי זמן שחיטת תמיד של שחר דבתחילה שכשהאיר פני מזרח הוי "ביום" ומקריבים הקרבן של שחר אף שהשמש לא עלתה עוד, עד שטעו וחשבו שהאיר ועשו לפנ"כ ולכן גזרו דרק מהנץ בלבד שיראו את השמש דאז א"א לטעות, וכן קיי"ל- גבי תפילת השחר דעיקר מצוותה בנץ משום "ייראוך עם שמש" אך מ"מ אף לפנ"כ יצא דהוי יום אם העיר המזרח אף שלא יצאה השמש, דלהדיא- אור אף בלא שמש יש לו שם של יום אם כי זה דיעבד משום שיש גדר דדווקא בשמש כדי שלא יטעו, אבל שם של יום כן יש ולכן בכל המצוות הנ"ל תפילה ומילה וכו', מעלות השחר יצאו.
וא"כ הה"נ- לכאורה בלילה אף שהשמש נעלמה מענינו שיהא שם של יום, ובפרט- שהרי זמנם שווה וכלעיל, דיש ד' מילין בין כל אחד ואחד ומשמע שם בגמ' דהם שוים בזמנם ואף בדינם לכאורה.
אך להדיא בירושלמי דזה אינו- והוא בירושלמי ברכות ד: ר' חנינא חבריהון דרבנן בעי ושם שואל, דלמה בלילה כשיצאו ג' כוכבים אע"פ שהחמה נתונה באמצע הרקיע, והיינו- שעדיין לא נעלמה לגמרי ועדיין אורה שולט בעולם אעפ"כ יש לזה שם לילה וא"כ למה בבוקר כבר מעלות השחר יש לזה שם של יום הרי גם בעלות השחר יש עדיין ג' כוכבים ועוד לא יצאה השמש ממקומה שיהא מקביל לשקיעה שכשם שבשקיעה יש שם לילה כי החמה אינה נמצאת ויש ג' כוכבים אפי' שיש אור עדיין א"כ הה"נ ביום, ומתרץ הירושלמי שם, שיש היקש יציאה לביאה, וכשם שבשקיעה בבוא השמש יש לזה שם של לילה כי השמש התחילה את התהליך של השקיעה וההתרחקות וכבר מהשקיעה מתחיל תהליך ההחשכה א"כ כשיצאו ג' כוכבים אף שעדיין האור שולט ונתון הוי שם של לילה, והה"נ בבוקר שהשמש מתחילה את התהליך הוי שם של יום, אפי'- שבתוצאה זה לא שווה כי בלילה איך שנעלמת ויצאו כוכבים הוי לילה, ואילו ביום שמתחיל התהליך להתקרב לכדור ולהאיר כבר נחשב יום אף שאינה איתנו ולא רואים אותה, אך מ"מ- הקובע תחילת התהליך, ובלילה תחילת התהליך השמש הוי לילה ובבוקר תחילת התהליך השמש הוי יום.
ויש להוסיף- דגם לר"ת ביאור הירושלמי הוא כדכותב הרשב"א, דחמה באמצע הרקיע פירושו אמצע עובי הרקיע, ומסיים בסוף- דמתירוץ הירושלמי שזה תלוי בשמש וכו' על כרחך בירושלמי משעה שהתחיל להשתקע בעובי הרקיע הוי לילה, והיינו- בהו"א של ר' חנניה שם וכגירסתו, שכמו בלילה הקובע הוא הכוכבים אף שהחמה נתונה ברקיע אולי גם ביום הכי הוא, אך במסקנא דזה תלוי בשמש א"כ הן בלילה והן ביום מגדירו השמש, ואז יוצא- דכל עוד שיש חמה אין זה לילה אלא רק שנעלמת ודלא כר' חנניה דתרתי לכאו' דהא- לר' חנניה אף שהחמה נתונה ברקיע, איך שתסביר המסקנא לא כך, דבין לרשב"א- שהביאור ע"פ ר"ת שיש עובי הרקיע, דאז כוונת ר' חנניה שהחמה באמצע עובי הרקיע הוי לילה, אפ"ה במסקנא הוי בתחילת שקיעה לילה, וא"כ- אף להסבר הפשוט דלא כר"ת, דחשב ר' חנינא שלילה אף שהחמה נתונה ברקיע, וקמ"ל- דרק בשקיעה תלוי לילה, וכן ביום הכי הוא.
העולה מהירושלמי הוא- דרואים שאין להקביל בין עלות השחר עד הנץ דהוא יום, לבין השקיעה עד צאת הכוכבים דהוא גם יהא יום, אלא האי לחודא והאי לחודא קאי.
נערך לאחרונה:
תודה רבהאודה מאד למי שיוכל לשים קישור לסקר במקומות אחרים.
כותרת הסקר: מה אתם נוהגים בצאת שבת?איך כן היה צריך להיות?
א. ר״ת
ב. גאונים
ג. מוסיף עוד x זמן על ר״ת/גאונים
ד. אחר (פרט בהודעה)
ממרן עד מרן
Well-known member
דלא כהירושלמי שהבאת (אינני יודע אם יש כזה בכלל)
כדי לעשות סדר בירושלמי
אעלה כאן ד' סוגיות [כולל עם מה שהעלתי כבר לעיל] בירושלמי, ש- ג' מתוכם אזלי דלא כר"ת, וסוגייא אחת דכן כשי' ר"ת אך מ"מ הבבלי על סוגייא זו פליג.
א. מקום שבירושלמי נראה כר"ת, אך מאידך בבבלי בסוגייא זו מבואר דלא כהירושלמי
אעלה כאן ד' סוגיות [כולל עם מה שהעלתי כבר לעיל] בירושלמי, ש- ג' מתוכם אזלי דלא כר"ת, וסוגייא אחת דכן כשי' ר"ת אך מ"מ הבבלי על סוגייא זו פליג.
א. מקום שבירושלמי נראה כר"ת, אך מאידך בבבלי בסוגייא זו מבואר דלא כהירושלמי
דבירושלמי ברכות ג. איתא- דכשמגיעה החמה סמוך לתחילת שקיעתה והוא עומד על ראש ההר הכרמל שיתחיל לרדת מההר ויטבול ויעלה וכשיעלה מהטבילה אחר כל הזמן הזה הוי עדיין יום ורק לאחר מכן מתחיל בין השמשות של שיעור חצי מיל, וזה לשון שם- רבי שמואל בר חייא בר יהודה בשם ר' חנינא, התחיל גלגל חמה לשקע אדם עומד בראש הר הכרמל ויורד וטובל בים הגדול ועולה ואוכל בתרומתו חזקה ביום טבל.
דזהו- ראיה לר"ת דהנה רואים מהירושלמי, דסמוך לשקיעה ממש שאנו קוראים לזה סמוך ומיד לבין השמשות ואילו בירושלמי כל הזמן הזה ואילך שיורד מההר וטובל זה עדיין יום, וכר"ת ממש, וא"כ גם בבבלי הה"נ זה הפשט, דמה שר' חנינא כתב הרוצה לידע שיעורו של ר' נחמיה יניח חמה וכו' פירושו- דכל הזמן הזה עדיין יום ורק לאחר מכן אז יתחיל החצי מיל של בין השמשות.
וקשיא לי טובא, חדא- דבבבלי אין נראה כן אלא נראה בתחילת הסוגיא, ואיזהו בין השמשות משתשקע וכו' הכסיף דברי ר' יהודה, ור' נחמיה אמר כדי שיהלך אדם משתשקע חצי מיל, ר' יוסי אומר וכו', דכאן להדיא-הגמ' ערכה הדברים, דאיזהו בין השמשות והיינו אימתי שיעור בין השמשות מתחיל, דעל זה ר' יהודה מסביר מהשקיעה ושעת ההכספה וכו' ואילו ר' נחמיה סובר שמהשקיעה מתחיל בין השמשות למשך חצי מיל, דהגמ' שכתבה את ר' נחמיה כהמשך לדברי ר' יהודה שאמר שמשתשקע מתחיל בין השמשות עד שמכסיף, ועל זה אומר ר' נחמיה שמשתשקע עד חצי מיל זהו זמן בין השמשות ולא עד שמכסיף, דהגמ' מחברת את הזמן לאחד שמשתשקע לשניהם הוא בין השמשות השאלה עד מתי אם עד שמכסיף העליון ומשווה לתחתון, או עד חצי מיל.
וכדברי הוא להדיא בפירוש ר' חננאל- שם גבי ר' נחמיה כותב, "ר' נחמיה אומר משתשקע החמה עד שיעור כדי הילו חצי מיל זהו בין השמשות, אמר רב חנינא הרוצה לידע שיעורו של ר' נחמיה יניח חמה בראש הכרמל וירד וטיבול בימה של טבריה ויעלה זהו שיעור של ר' נחמיה".
דלהדיא ברבינו חננאל- דהשיעור של החצי מיל של ר' נחמיה הוא זמן של בין השמשות, ועל זה אומר ר' חנינא דשיעור החצי מיל שהוא בין השמשות זהו הזמן שיניח חמה וכו', וזה פשט הבבלי, דר' נחמיה ור' חנינה דיברו על בין השמשות ולא על הזמן שהוא יום ורק אחרי שיגמר הזמן הזה יתחיל בין השמשות כהרמב"ן.
ובעיקר- הרי א"א כלל לומר שהבבלי התכוין לדברי הירושלמי, דהא כאן בברייתא בתחילת הסוגיא ב-לד: כלל לא מוזכר את הזמן שיניח חמה בראש ההרים וירד ויטבול, אלא הברייתא שם רק כתוב איזהו בין השמשות ר' נחמיה אומר כדי שיהלך אדם משתשקע החמה חצי מיל, ואם כדברי הירושלמי- שמהשקיעה הוי עדיין יום איך הברייתא כותבת וסותמת איזהו בין השמשות מבלי לומר שזה עדיין יום, ורק בהמשך הגמ' יש את ר' חנינא שיניח חמה בראש הכרמל, דעל כרחין כוונת הגמ' שם דסמוך לשקיעה כשהחמה בראש ההרים מיד הוא יורד לטבול ולא שהוא יורד מההר כהירושלמי אלא דהחמה בראש ההר ואילו הוא סמוך לים ואז שיעלה מהטבילה כבר בין השמשות, וכתחילת סוגיין בברייתא שכתוב שמשך בין השמשות לר' נחמיה הוא חצי מיל מהשקיעה.
ועוד- דבבבלי מוכח דרק החמה בראש הכרמל ולא האדם, אלא כשהחמה ממש סמוך לשקיעה [כלשון רש"י שם] אז יורד לטבול ועולה מהטבילה זהו הזמן של בין השמשות, ואילו בירושלמי כתוב שהאדם בראש ההר ואז יורד מההר וכו' שזה הרבה זמן עד שיורד מההר וטובל וכו' דלבבבלי כלל לא עומד בהר ולא יורד ממנו ואין השוואה במקרים כלל, ולפי"ז גם לא בזמנים.
אך יש ליישב בדוחק- דהא לר"ת משתשקע פירושו סוף שקיעה א"כ הן אמת שבסוף שקיעה יש חצי מיל וזהו בין השמשות, אך בהמשך הגמ' מתכוונת מתי מתחיל בין השמשות, והוא שאדם יניח חמה בראש הכרמל דזהו תחילת השקיעה והוא עדיין יום גמור וירד ויטבול ויעלה ואז יתחיל בין השמשות של ר' נחמיה החצי מיל.
אך עדיין- זה דוחק דלא משמע כלל בבבלי ששיעור של ר' חנינא פירושו יום ורק לאחר מכן יתחיל בין השמשות אלא איפכא זהו הזמן של בין השמשות, וכפשט רש"י- בסוגיא דסמוך ללילה שהחמה בראש ההרים הוא יורד וטובל ועולה וזהו זמן בין השמשות וכשעולה וזהו זמן בין השמשות וכשעולה זה כבר לילה.
ב. באותו ירושלמי שרצו לדייק כר"ת, נראה לי- שהחולקים שם על ר' נחמיה ס"ל ההיפך מר"ת,
והוא- דשם בדף ג. איתא איזהו בין השמשות, רבי אומר, התחיל גלגל חמה לשקוע ותחילת גלגל לבנה לעלות זהו בין השמשות, אמר ר' חנינא סוף גלגל חמה לשקוע ותחילת גלגל לבנה לעלות.
ובפשטות הביאור- דנחלקו האם כשהגלגל חמה מתחיל ליכנס לרקיע האם כבר אז מתחיל בין השמשות או שמא צריך לחכות שכל הגלגל יכנס, דרק אחרי שכל הגלגל נכנס אז מתחיל בין השמשות, וההפרש ביניהם לערך 3 דקות ושם מסיק בירושלמי כמ"ד שסוף הגלגל חמה הוי בין השמשות ולא תחילת הגלגל וכדשני התם, ותני שמואל כן וכו'.
דבעצם- כאן שיטת הירושלמי ממש כהגאונים שכשסוף הגלגל נכנס לרקיע אז מתחיל בין השמשות.
אומנם- ראיתי בכל המפרשים שם וכן ברמב"ן בסוגיא הזו ובר"ן, שמבארים הירושלמי לשי' ר"ת, דהכוונה במח' האם בתחילת שקיעה הוי בין השמשות או בסוף, ומסיק הירושלמי סוף שקיעה, ואז מיד מביא הירושלמי דברי ר' חנינא שזה בעצם מסייע לשיטה של סוף שקיעה דעד אז הוי יום ורק מכאן ואילך הוי בין השמשות.
אולם קשיא לי בהאי- טובא, דלשון הירושלמי שם האם תחילת גלגל חמה לשקוע או סוף גלגל לשקוע, דלשי' ר"ת היה צריך לכתוב התחילה חמה לשקוע בעובי הרקיע או סוף עובי הרקיע, ולא תחילת גלגל או סוף גלגל דהא לר"ת ההבדל לא בחמה כשנעלמת אלא בעובי הרקיע האם תחילת העובי או סוף הרקיע, וכאן בירושלמי איתא תחילת גלגל או סוף גלגל וממש כהגאונים, [ואח"כ ראיתי במהר"ם אלאשקר דג"כ מוכיח מירושלמי זה דלא כר"ת].
העולה מכל דברינו- א' גם בשיטת ר' נחמיה שם [שהבאנו את זה לעיל בתגובה הקודמת] דמשמע כר"ת אך מ"מ בבבלי מוכח מר' נחמיה דהוא בין השמשות ודלא כר"ת, ב' דגם באותו ירושלמי לפנ"כ סוברים דלא כר' נחמיה אלא הפשטות כהגאונים, וא"כ יש בירושלמי מח' והגאונים נקטו כחד מ"ד דזה גם מסתדר עם ר' חנינא של הבבלי שביאר את ר' נחמיה, ואילו לר"ת אזיל כר' נחמיה של הירושלמי.
וממילא- אין הכרח מהירושלמי כר"ת וכמו שכתוב ברמב"ן והר"ן, כי זה מח' שם ואיתא גם כהגאונים וכמבואר.
וראיתי שיש מקשים על זה- והוא, עיין במראה הפנים- בירושלמי שם דאחר שהביא פירוש הגאונים והר"ם אלאשקר, כותב, דביאור הירושלמי גבי גלגל חמה וסוף גלגל יותר נראה כר"ם אלאשקר, [וכדביארנוהו בסמוך בס"ד מדנפשינו] אלא דקשה לו דא"כ הרי בירושלמי אח"כ כתוב ר' שמואל בר חייא בר' יהודה בשם ר' חנינא התחיל גלגל חמה לשקוע אדם עומד בראש הכרמל וכו', דכאן ר' חנינא סותר דבריו לעיל, שלעיל אמר סוף גלגל הוא בין השמשות ואילו אח"כ כותב שסמוך לשקיעה עומד בראש הכרמל ויורד וטובל ועולה ועדיין יום, וסותר?.
אולם לענ"ד- אין זו קושיא דוודאי הפשטות הוא תחילת גלגל וסוף גלגל כפשטיה וכמו שהרב פני משה כותב בפשטות שהלשון מורה הכי, אלא מאי קשיא ליה וכו', אך עיין בחידושי הרשב"א- בסוגיין לד: דכשהביא קטע זה בירושלמי גרס שם ר' יודן בשם ר' "חנניה" ולא חנינא כגירסתינו, וכן בחידושי הר"ן- בסוגיין לד' שהביא קטע הזה בירושלמי גרס בכלל ר' יודן בשם ר' "נחמיה", וא"כ- אין זה סתירה דזה נתון לגירסאות ובוודאי זה טעות בגירסא, כי הפשטות של ר' חנינא כדביארנו וכדברי הר"ם אלאשקר וכהרב פני משה, וההמשך זה חכם אחר ולא ר' חנינא אלא או ר' נחמיה או ר' חנניה.
ובפרט- שהרי בירושלמי שהבאתי לעיל [בתגובה שכתבתי למעלה] בשם ר' "חנינא" שחמה נתונה באמצע היום זה לילה דזה ממש איפכא מר"ת, ואף- להבנה של ר"ת שהביאור הוא חמה נתונה באמצע היום בכוונה לאמצע עובי הרקיע, והיינו- שכבר נעלמה מעינינו עדיין- שייך לבארה כר' חנינא דלעיל שאע"פ שלעיל כתב שכשנעלמה החמה והיינו הגלגל, אז רק מתחיל בין השמשות מ"מ טוען ר' חנינא בהמשך הירושלמי, דאם כבר נראו הכוכבים הוא לילה ודאי, דרק שאין כוכבים אז כשהחמה נכנסה לרקיע הוא בין השמשות, אך כשיראו ג' כוכבים הוא לילה, ורצה ג"כ לומר הכי בשחר גבי הזריחה וכו' עיין לעיל בתגובה למעלה שדיברנו מזה.
ג. עוד ירושלמי דמוכח דלא כר"ת.
והוא בירושלמי ברכות ג. [הנ"ל] כתוב שם ותני שמואל כן אין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת ולא שוקעת בשעה שהחמה זורחת, דשם הירושלמי איירי- גבי שלבנה בתקופתה והיינו באמצע החודש שהיא מלאה ועל זה כותב הירושלמי שאין הלבנה זורחת כל עוד שהשמש עוד לא שקעה.
וכותב הר' החרדים- דא"א לפרש הברייתא הזו כמשמעה שהרי אנו רואים בחוש ליל טו' שהחמה ולבנה נראין ברקיע? אלא דהכי קאמר- אין הלבנה זורחת מיד כשמתחלת החמה לשקוע אלא בסוף השקיעה, עכ"ל.
וביאור הדברים- דקשיא ליה דאיך הירושלמי אומר לנו שהלבנה אינה זורחת כל עוד שהשמש עוד לא שקעה הרי עינינו הרואות דבאמצע החודש שהלבנה בתקופםתה ומילואה, שעוד לפני השקיעה כבר נמצאת?
ולכן מיישב- דכוונת הירושלמי של תחילת שקיעה והיינו דבתחילת הד' מילין שזה תחילת שקיעה על זה אין הלבנה נראית ומה שנראית לפנינו קאי אסוף שקיעה דאז כן רואים אותה.
דהנה כותב לנו- להדיא שמתי שרואים הלבנה לפני שהחמה שוקעת קאי אסוף שקיעה דאז רואים אותה ורק בתחילת שקיעה אינה נראית וזה כוונת הירושלמי, דלהדיא- למד את תחילת שקיעה של תחילת הד' מילין לפני השקיעה הרגילה, ואילו הזמן של השקיעה הרגילה שאז כן רואים את הלבנה, זהו לשי' זמן של סוף שקיעה של סוף הד' מילין דאז כן רואים הלבנה.
ובאמת- עינינו הרואות דהכי הוא בזמן שאין עננים רואים להדיא באמצע החודש עוד לפני השקיעה הרגילה את הלבנה ועל זמן זה קורא בעל החרדים סוף שקיעה, דלהדיא- דהבין את ר"ת ודעימיה גבי ד' מילין ותחילת שקיעה וסוף, דהשקיעה הרגילה זהו הסוף ואילו ד' מילין לפנ"כ זהו תחילת שקיעה.
אמנם אנו- דלא ס"ל כר"ת היאך נבאר דברי הירושלמי ואיך ניישב קושייתו דעינינו הרואות דלא כירושלמי? אלא- כוונת הירושלמי אין הלבנה נראית בחוזקה כל עוד שהשמש עוד לא שקעה ואף שנראית עוד לפני השקיעה באמצע החודש אך נראית מאוד חלש וכוונת הירושלמי לחוזק יותר דרק אחרי שקיעת החמה נראית יותר.
ובוודאי- שמירושלמי זה קשיא אר"ת, דהא ממ"נ אם ביאר הירושלמי כפשוטו הרי הלבנה נראית כבר בתחילת הד' מילין ולשיטת ר"ת זהו יום גמור, אלא מאי- דביאר הירושלמי כדכתבנו גבי חוזק הלבנה, עדיין תקשי- דהזמן הכי ארוך שאין הלבנה מאירה בחוזקה לכל היותר 40 דקות מהשקיעה, אך לאחר 40 דקות מהשקיעה לכו"ע לכל עיין ועיין נראית הלבנה בחוזקה, וא"כ- איך הירושלמי אומר שאין הלבנה נראית לפני שקיעת החמה הרי לר"ת גם אחר 40 דקות זהו יום גמור ואף עוד לא בין השמשות, דעל כרחך- גם מירושלמי זה דעוד הרבה לפני זמן שלו של ד' וה' מילין הוי שם לילה כשנראית, אמנם לא ממש שנראית דא"כ קשיא מה שכתבנו מעינינו הרואות וכלעיל וכו'.
ואין ה"נ- אם נבאר הירושלמי כפשוטן יהא ראיה ממש- לדברי היראים, שלשי' עוד לפני השקיעה הרגילה זהו בין השמשות ואין זה יום גמור ובשקיעה כבר הוי לילה וא"כ- אומר הירושלמי כשנראית הלבנה באמצע החודש זהו לא יום גמור וממש כהיראים.
ולסיכום מכל הנ"ל [כולל מהירושלמי הקודם שהבאנו לעיל] עולה לנו, דג' סוגיות בירושלמי דלא כר"ת, ואילו סוגיא רביעית היא כן כר"ת אך מ"מ בבלי סותרו.
נערך לאחרונה:
הר"ן דוקא דייק מהירושלמי (הרביעי שהבאת) כר"ת ולא ראה בזה סתירה מהבבלי...כדי לעשות סדר בירושלמי
אעלה כאן ד' סוגיות [כולל עם מה שהעלתי כבר לעיל] בירושלמי, ש- ג' מתוכם אזלי דלא כר"ת, וסוגייא אחת דכן כשי' ר"ת אך מ"מ הבבלי על סוגייא זו פליג.
א. מקום שבירושלמי נראה כר"ת, אך מאידך בבבלי בסוגייא זו מבואר דלא כהירושלמי
דבירושלמי ברכות ג. איתא- דכשמגיעה החמה סמוך לתחילת שקיעתה והוא עומד על ראש ההר הכרמל שיתחיל לרדת מההר ויטבול ויעלה וכשיעלה מהטבילה אחר כל הזמן הזה הוי עדיין יום ורק לאחר מכן מתחיל בין השמשות של שיעור חצי מיל, וזה לשון שם- רבי שמואל בר חייא בר יהודה בשם ר' חנינא, התחיל גלגל חמה לשקע אדם עומד בראש הר הכרמל ויורד וטובל בים הגדול ועולה ואוכל בתרומתו חזקה ביום טבל.
דזהו- ראיה לר"ת דהנה רואים מהירושלמי, דסמוך לשקיעה ממש שאנו קוראים לזה סמוך ומיד לבין השמשות ואילו בירושלמי כל הזמן הזה ואילך שיורד מההר וטובל זה עדיין יום, וכר"ת ממש, וא"כ גם בבבלי הה"נ זה הפשט, דמה שר' חנינא כתב הרוצה לידע שיעורו של ר' נחמיה יניח חמה וכו' פירושו- דכל הזמן הזה עדיין יום ורק לאחר מכן אז יתחיל החצי מיל של בין השמשות.
וקשיא לי טובא, חדא- דבבבלי אין נראה כן אלא נראה בתחילת הסוגיא, ואיזהו בין השמשות משתשקע וכו' הכסיף דברי ר' יהודה, ור' נחמיה אמר כדי שיהלך אדם משתשקע חצי מיל, ר' יוסי אומר וכו', דכאן להדיא-הגמ' ערכה הדברים, דאיזהו בין השמשות והיינו אימתי שיעור בין השמשות מתחיל, דעל זה ר' יהודה מסביר מהשקיעה ושעת ההכספה וכו' ואילו ר' נחמיה סובר שמהשקיעה מתחיל בין השמשות למשך חצי מיל, דהגמ' שכתבה את ר' נחמיה כהמשך לדברי ר' יהודה שאמר שמשתשקע מתחיל בין השמשות עד שמכסיף, ועל זה אומר ר' נחמיה שמשתשקע עד חצי מיל זהו זמן בין השמשות ולא עד שמכסיף, דהגמ' מחברת את הזמן לאחד שמשתשקע לשניהם הוא בין השמשות השאלה עד מתי אם עד שמכסיף העליון ומשווה לתחתון, או עד חצי מיל.
וכדברי הוא להדיא בפירוש ר' חננאל- שם גבי ר' נחמיה כותב, "ר' נחמיה אומר משתשקע החמה עד שיעור כדי הילו חצי מיל זהו בין השמשות, אמר רב חנינא הרוצה לידע שיעורו של ר' נחמיה יניח חמה בראש הכרמל וירד וטיבול בימה של טבריה ויעלה זהו שיעור של ר' נחמיה".
דלהדיא ברבינו חננאל- דהשיעור של החצי מיל של ר' נחמיה הוא זמן של בין השמשות, ועל זה אומר ר' חנינא דשיעור החצי מיל שהוא בין השמשות זהו הזמן שיניח חמה וכו', וזה פשט הבבלי, דר' נחמיה ור' חנינה דיברו על בין השמשות ולא על הזמן שהוא יום ורק אחרי שיגמר הזמן הזה יתחיל בין השמשות כהרמב"ן.
ובעיקר- הרי א"א כלל לומר שהבבלי התכוין לדברי הירושלמי, דהא כאן בברייתא בתחילת הסוגיא ב-לד: כלל לא מוזכר את הזמן שיניח חמה בראש ההרים וירד ויטבול, אלא הברייתא שם רק כתוב איזהו בין השמשות ר' נחמיה אומר כדי שיהלך אדם משתשקע החמה חצי מיל, ואם כדברי הירושלמי- שמהשקיעה הוי עדיין יום איך הברייתא כותבת וסותמת איזהו בין השמשות מבלי לומר שזה עדיין יום, ורק בהמשך הגמ' יש את ר' חנינא שיניח חמה בראש הכרמל, דעל כרחין כוונת הגמ' שם דסמוך לשקיעה כשהחמה בראש ההרים מיד הוא יורד לטבול ולא שהוא יורד מההר כהירושלמי אלא דהחמה בראש ההר ואילו הוא סמוך לים ואז שיעלה מהטבילה כבר בין השמשות, וכתחילת סוגיין בברייתא שכתוב שמשך בין השמשות לר' נחמיה הוא חצי מיל מהשקיעה.
ועוד- דבבבלי מוכח דרק החמה בראש הכרמל ולא האדם, אלא כשהחמה ממש סמוך לשקיעה [כלשון רש"י שם] אז יורד לטבול ועולה מהטבילה זהו הזמן של בין השמשות, ואילו בירושלמי כתוב שהאדם בראש ההר ואז יורד מההר וכו' שזה הרבה זמן עד שיורד מההר וטובל וכו' דלבבבלי כלל לא עומד בהר ולא יורד ממנו ואין השוואה במקרים כלל, ולפי"ז גם לא בזמנים.
אך יש ליישב בדוחק- דהא לר"ת משתשקע פירושו סוף שקיעה א"כ הן אמת שבסוף שקיעה יש חצי מיל וזהו בין השמשות, אך בהמשך הגמ' מתכוונת מתי מתחיל בין השמשות, והוא שאדם יניח חמה בראש הכרמל דזהו תחילת השקיעה והוא עדיין יום גמור וירד ויטבול ויעלה ואז יתחיל בין השמשות של ר' נחמיה החצי מיל.
אך עדיין- זה דוחק דלא משמע כלל בבבלי ששיעור של ר' חנינא פירושו יום ורק לאחר מכן יתחיל בין השמשות אלא איפכא זהו הזמן של בין השמשות, וכפשט רש"י- בסוגיא דסמוך ללילה שהחמה בראש ההרים הוא יורד וטובל ועולה וזהו זמן בין השמשות וכשעולה וזהו זמן בין השמשות וכשעולה זה כבר לילה.
ב. באותו ירושלמי שרצו לדייק כר"ת, נראה לי- שהחולקים שם על ר' נחמיה ס"ל ההיפך מר"ת,
והוא- דשם בדף ג. איתא איזהו בין השמשות, רבי אומר, התחיל גלגל חמה לשקוע ותחילת גלגל לבנה לעלות זהו בין השמשות, אמר ר' חנינא סוף גלגל חמה לשקוע ותחילת גלגל לבנה לעלות.
ובפשטות הביאור- דנחלקו האם כשהגלגל חמה מתחיל ליכנס לרקיע האם כבר אז מתחיל בין השמשות או שמא צריך לחכות שכל הגלגל יכנס, דרק אחרי שכל הגלגל נכנס אז מתחיל בין השמשות, וההפרש ביניהם לערך 3 דקות ושם מסיק בירושלמי כמ"ד שסוף הגלגל חמה הוי בין השמשות ולא תחילת הגלגל וכדשני התם, ותני שמואל כן וכו'.
דבעצם- כאן שיטת הירושלמי ממש כהגאונים שכשסוף הגלגל נכנס לרקיע אז מתחיל בין השמשות.
אומנם- ראיתי בכל המפרשים שם וכן ברמב"ן בסוגיא הזו ובר"ן, שמבארים הירושלמי לשי' ר"ת, דהכוונה במח' האם בתחילת שקיעה הוי בין השמשות או בסוף, ומסיק הירושלמי סוף שקיעה, ואז מיד מביא הירושלמי דברי ר' חנינא שזה בעצם מסייע לשיטה של סוף שקיעה דעד אז הוי יום ורק מכאן ואילך הוי בין השמשות.
אולם קשיא לי בהאי- טובא, דלשון הירושלמי שם האם תחילת גלגל חמה לשקוע או סוף גלגל לשקוע, דלשי' ר"ת היה צריך לכתוב התחילה חמה לשקוע בעובי הרקיע או סוף עובי הרקיע, ולא תחילת גלגל או סוף גלגל דהא לר"ת ההבדל לא בחמה כשנעלמת אלא בעובי הרקיע האם תחילת העובי או סוף הרקיע, וכאן בירושלמי איתא תחילת גלגל או סוף גלגל וממש כהגאונים, [ואח"כ ראיתי במהר"ם אלאשקר דג"כ מוכיח מירושלמי זה דלא כר"ת].
העולה מכל דברינו- א' גם בשיטת ר' נחמיה שם [שהבאנו את זה לעיל בתגובה הקודמת] דמשמע כר"ת אך מ"מ בבבלי מוכח מר' נחמיה דהוא בין השמשות ודלא כר"ת, ב' דגם באותו ירושלמי לפנ"כ סוברים דלא כר' נחמיה אלא הפשטות כהגאונים, וא"כ יש בירושלמי מח' והגאונים נקטו כחד מ"ד דזה גם מסתדר עם ר' חנינא של הבבלי שביאר את ר' נחמיה, ואילו לר"ת אזיל כר' נחמיה של הירושלמי.
וממילא- אין הכרח מהירושלמי כר"ת וכמו שכתוב ברמב"ן והר"ן, כי זה מח' שם ואיתא גם כהגאונים וכמבואר.
וראיתי שיש מקשים על זה- והוא, עיין במראה הפנים- בירושלמי שם דאחר שהביא פירוש הגאונים והר"ם אלאשקר, כותב, דביאור הירושלמי גבי גלגל חמה וסוף גלגל יותר נראה כר"ם אלאשקר, [וכדביארנוהו בסמוך בס"ד מדנפשינו] אלא דקשה לו דא"כ הרי בירושלמי אח"כ כתוב ר' שמואל בר חייא בר' יהודה בשם ר' חנינא התחיל גלגל חמה לשקוע אדם עומד בראש הכרמל וכו', דכאן ר' חנינא סותר דבריו לעיל, שלעיל אמר סוף גלגל הוא בין השמשות ואילו אח"כ כותב שסמוך לשקיעה עומד בראש הכרמל ויורד וטובל ועולה ועדיין יום, וסותר?.
אולם לענ"ד- אין זו קושיא דוודאי הפשטות הוא תחילת גלגל וסוף גלגל כפשטיה וכמו שהרב פני משה כותב בפשטות שהלשון מורה הכי, אלא מאי קשיא ליה וכו', אך עיין בחידושי הרשב"א- בסוגיין לד: דכשהביא קטע זה בירושלמי גרס שם ר' יודן בשם ר' "חנניה" ולא חנינא כגירסתינו, וכן בחידושי הר"ן- בסוגיין לד' שהביא קטע הזה בירושלמי גרס בכלל ר' יודן בשם ר' "נחמיה", וא"כ- אין זה סתירה דזה נתון לגירסאות ובוודאי זה טעות בגירסא, כי הפשטות של ר' חנינא כדביארנו וכדברי הר"ם אלאשקר וכהרב פני משה, וההמשך זה חכם אחר ולא ר' חנינא אלא או ר' נחמיה או ר' חנניה.
ובפרט- שהרי בירושלמי שהבאתי לעיל [בתגובה שכתבתי למעלה] בשם ר' "חנינא" שחמה נתונה באמצע היום זה לילה דזה ממש איפכא מר"ת, ואף- להבנה של ר"ת שהביאור הוא חמה נתונה באמצע היום בכוונה לאמצע עובי הרקיע, והיינו- שכבר נעלמה מעינינו עדיין- שייך לבארה כר' חנינא דלעיל שאע"פ שלעיל כתב שכשנעלמה החמה והיינו הגלגל, אז רק מתחיל בין השמשות מ"מ טוען ר' חנינא בהמשך הירושלמי, דאם כבר נראו הכוכבים הוא לילה ודאי, דרק שאין כוכבים אז כשהחמה נכנסה לרקיע הוא בין השמשות, אך כשיראו ג' כוכבים הוא לילה, ורצה ג"כ לומר הכי בשחר גבי הזריחה וכו' עיין לעיל בתגובה למעלה שדיברנו מזה.
ג. עוד ירושלמי דמוכח דלא כר"ת.
והוא בירושלמי ברכות ג. [הנ"ל] כתוב שם ותני שמואל כן אין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת ולא שוקעת בשעה שהחמה זורחת, דשם הירושלמי איירי- גבי שלבנה בתקופתה והיינו באמצע החודש שהיא מלאה ועל זה כותב הירושלמי שאין הלבנה זורחת כל עוד שהשמש עוד לא שקעה.
וכותב הר' החרדים- דא"א לפרש הברייתא הזו כמשמעה שהרי אנו רואים בחוש ליל טו' שהחמה ולבנה נראין ברקיע? אלא דהכי קאמר- אין הלבנה זורחת מיד כשמתחלת החמה לשקוע אלא בסוף השקיעה, עכ"ל.
וביאור הדברים- דקשיא ליה דאיך הירושלמי אומר לנו שהלבנה אינה זורחת כל עוד שהשמש עוד לא שקעה הרי עינינו הרואות דבאמצע החודש שהלבנה בתקופםתה ומילואה, שעוד לפני השקיעה כבר נמצאת?
ולכן מיישב- דכוונת הירושלמי של תחילת שקיעה והיינו דבתחילת הד' מילין שזה תחילת שקיעה על זה אין הלבנה נראית ומה שנראית לפנינו קאי אסוף שקיעה דאז כן רואים אותה.
דהנה כותב לנו- להדיא שמתי שרואים הלבנה לפני שהחמה שוקעת קאי אסוף שקיעה דאז רואים אותה ורק בתחילת שקיעה אינה נראית וזה כוונת הירושלמי, דלהדיא- למד את תחילת שקיעה של תחילת הד' מילין לפני השקיעה הרגילה, ואילו הזמן של השקיעה הרגילה שאז כן רואים את הלבנה, זהו לשי' זמן של סוף שקיעה של סוף הד' מילין דאז כן רואים הלבנה.
ובאמת- עינינו הרואות דהכי הוא בזמן שאין עננים רואים להדיא באמצע החודש עוד לפני השקיעה הרגילה את הלבנה ועל זמן זה קורא בעל החרדים סוף שקיעה, דלהדיא- דהבין את ר"ת ודעימיה גבי ד' מילין ותחילת שקיעה וסוף, דהשקיעה הרגילה זהו הסוף ואילו ד' מילין לפנ"כ זהו תחילת שקיעה.
אמנם אנו- דלא ס"ל כר"ת היאך נבאר דברי הירושלמי ואיך ניישב קושייתו דעינינו הרואות דלא כירושלמי? אלא- כוונת הירושלמי אין הלבנה נראית בחוזקה כל עוד שהשמש עוד לא שקעה ואף שנראית עוד לפני השקיעה באמצע החודש אך נראית מאוד חלש וכוונת הירושלמי לחוזק יותר דרק אחרי שקיעת החמה נראית יותר.
ובוודאי- שמירושלמי זה קשיא אר"ת, דהא ממ"נ אם ביאר הירושלמי כפשוטו הרי הלבנה נראית כבר בתחילת הד' מילין ולשיטת ר"ת זהו יום גמור, אלא מאי- דביאר הירושלמי כדכתבנו גבי חוזק הלבנה, עדיין תקשי- דהזמן הכי ארוך שאין הלבנה מאירה בחוזקה לכל היותר 40 דקות מהשקיעה, אך לאחר 40 דקות מהשקיעה לכו"ע לכל עיין ועיין נראית הלבנה בחוזקה, וא"כ- איך הירושלמי אומר שאין הלבנה נראית לפני שקיעת החמה הרי לר"ת גם אחר 40 דקות זהו יום גמור ואף עוד לא בין השמשות, דעל כרחך- גם מירושלמי זה דעוד הרבה לפני זמן שלו של ד' וה' מילין הוי שם לילה כשנראית, אמנם לא ממש שנראית דא"כ קשיא מה שכתבנו מעינינו הרואות וכלעיל וכו'.
ואין ה"נ- אם נבאר הירושלמי כפשוטן יהא ראיה ממש- לדברי היראים, שלשי' עוד לפני השקיעה הרגילה זהו בין השמשות ואין זה יום גמור ובשקיעה כבר הוי לילה וא"כ- אומר הירושלמי כשנראית הלבנה באמצע החודש זהו לא יום גמור וממש כהיראים.
ולסיכום מכל הנ"ל [כולל מהירושלמי הקודם שהבאנו לעיל] עולה לנו, דג' סוגיות בירושלמי דלא כר"ת, ואילו סוגיא רביעית היא כן כר"ת אך מ"מ בבלי סותרו.
ממרן עד מרן
Well-known member
איה"נהר"ן דוקא דייק מהירושלמי (הרביעי שהבאת) כר"ת ולא ראה בזה סתירה מהבבלי...
ושכתבתי את הדברים התכוונתי לכאורה כקושיא, ובתור צריך עיון.
נערך לאחרונה:
אתה בעצמך כותב שיש שפוסקים כן
עכשיו תסתכל בסקר ותראה כמה אפשרויות יש ש'זכו' ל 0 הצבעות
אם עושים סקר אז שיהיה מדויק
אסביר כוונתילא זכיתי להבין
בסקר יש 10 אפשרויות לבחירה ומתוכם נכון לעכשיו יש 4 אפשרויות שאף אחד לא הצביע עבורם ואעפ"כ חשב הסוקר לתת אפשרויות אלו,
ואילו האפשרות של נוהג כר"ת מעיקר הדין (שאני לא נמנה מהם) לא כתובה אע"פ שרואים באשכול וגם בדבריך שיש שפוסקים ונוהגים כן.
לכן נראה שכדאי היה להביא את האפשרות הזו.
אין אף אחד שנוהג כר״ת מעיקר הדין, וכמו שהארכתי כאן בנושא. (ומי שחולק על זה, לא מבין מה זה ״ר״ת כעיקר הדין״)ואילו האפשרות של נוהג כר"ת מעיקר הדין (שאני לא נמנה מהם) לא כתובה אע"פ שרואים באשכול וגם בדבריך שיש שפוסקים ונוהגים כן.
