נושא מרתק, אך דורש זהירות
- Thread starter הגרי''ש הצעיר
- תאריך התחלה
- צופים 22
עשירית האיפה
Active member
ממש יפה לציין את זה כדוגמא לאשכול (ולפורום) כשכולם שם גינו את דבריו.
ורוב הדיון הוא הרבה יותר ענייני
כדאי לראות שם את הדיון לפני שמחליטים לפסול את הפורום (לתשומת לב הרב @abc123 ) בגלל ציטוט חלקי של כותב אחד שם.....
הדיונים שם בנושא הגרע"י (בדרך כלל) ענייניים, אך לא חד צדדיים, שכן זה פורום יותר כללי, ולא פורום ייעודי כמו כאן.
(הרב @לביא , קצת עזרה?! :) )
אם באמת ובתמים לא הבנת, אפשט דבריי -
כשאדם חותר למצוא את פסק ההלכה, הוא צריך לחתור לאמת גרידא, לא לחפש לא לאסור ולא להתיר, לחפש מה הדין.
מנסיון, כשאני באמת ובתמים מחפש ומברר את הסוגיות ממקורן, מעיין בראשונים כדבעי בלי לדלג על פסיק, ויוצא לי הדין לאסור או להתיר, היפך ממה שאני מכיר, אני עושה כך - אני מסתכל על הב״י, נו״כ, האחרונים ואחרוני אחרונים, מסתכל בסברותיהם וטענותיהם. בד״כ המצב הוא שיש אוסרים ויש מתירים. ולרוב כשאני רואה את תשובות אחרוני האחרונים ושרוב דעתם היפך מה שאני רואה, אני מסתכל על טענותיהם ואף טענות המיעוט. המציאות היא, שלרוב אחרי העיון בשורשי הדין, חלק מהטענות חזקות ביותר, ואילו חלק מהטענות חלשות ביותר. וכך יוצא שאני מחזק את מה שאני מכיר.
לצורך העניין, אם תחילה היה בדעתי להתיר, בסופו של דבר אני רואה שטענות המתירים חלשות ביותר, וניתן לדחותן או לתרצן בנקל, לעומת טענות האוסרים.
בציור אחר אמנם, בו דעתי היה מלכתחילה שיש להתיר, גם אם טענות האוסרים חזקות מאד, עיני השכל לא רואות זאת, ותמיד יש נטייה להצמד לטענות המתירים, כי כך דעתי משוחדת.
על כגון דא נאמר ״כי השוחד יעוור עיני חכמים״.
ברור לי שהגר״מ לוי לא מדבר באחד שמחפש להקל, אלא באחד שמחפש לחתור לאמת, ויצא לו להקל, וראה שטענות המתירים חזקות יותר.
---
לצורך הבהרה, בני תורה שיכולים לברר בצורה כזו את הדין, דיבר הגר״מ לוי.
בד״כ כשאני מברר את ההלכה בצורה הזו, זה לוקח לי זמן בדיוק כמו הזמן שלוקח לי ללמוד תשובה של ג׳ עמודים ביבי״א.
כעת תחזור על כל מה שכתבתי, בבקשה.
במחילה, אך כל עוד שהנושא לא נמצא במפוקחים בפורום דהתם, הדיונים מאד חד-צדדיים ומגמתיים, ולא נותנים פתח ופה למי שרוצה לכתוב דבר בעד הגר״ע.
הניק שלי כאן הוא כמו התם, וצא וראה בדיונים שהשתתפתי בהם בנושא הזה (והנה גם מה שביקשת שאנשים מכאן יגיבו שם) ותראה עד כמה שאני לא מנסה להסביר את תשובות הגר״ע, אנשים בוחרים לברוח מהסוגיא כי ״הם לא מבינים איך תרצתי את השאלה״, וזה עוד דוגמא מנושא במפוקחים התם.
(הייתי מביא את הקישור במדויק, אך הפורום שם לא עולה לי כרגע)
עשירית האיפה
Active member
מה זה 'לא נותנים פתח ופה' אם אתה כותב מקשיבים וקוראים, אם יש אחד שהחליט לתקוף בכל זאת הוא לא מלמד על הכלל
אם היו שם יותר חברים בדעות כאלה זה היה יותר דו צדדי, אבל כרגע כשאתה אחד מול הרבה זה נראה ממש חד צדדי.
הפורום עכשיו (לעיון) עולה כאן: https://old.tora-forum.co.il/ עקב שידרוג (בסיוע המנהלים דפה)
הנושא המדובר: https://old.tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=24&t=38661
עיין כאן:
שים לב שאני חזרתי בי מכמה נקודות אחרי עיון, ובכ״ז המקשים המשיכו להתעקש עד שהאחרון כתב ״בוא נסיים את הדיון כאן, כי לא הבנתי איך אתה מתרץ״, למרות שהמשכתי להבהיר את עצמי שוב ושוב.
וזה עוד בנושא של מפוקחים, אני יכול להעלות כאן pdf של נושא, שנמחקו בו התגובות הקטלניות רק אחרי חצי שנה (!) בהן איזה איש שוק אחד זלזל במרן ובכל הספרדים באשר הם.
אני מסכים שמדובר במיעוט, אך הם שולטים בשיח ברמה גבוהה כ״כ, שמנהלי הפורום לא מפריע להם בכלל.
לגבי הנושא הנ״ל אינני יודע, כבר שבוע וחצי לא נכנסתי לאינטרנט ב״ה.
עשירית האיפה
Active member
דווקא נראה דיון ענייני למדי (יחסית לפורום אינטרנטי........) הרבה יותר מהדיון על הקולות המדובר כאן.עיין כאן:
מה שניסיתי לדון בדעת מרן על ברכת הנותן ליעף כח.
שים לב שאני חזרתי בי מכמה נקודות אחרי עיון, ובכ״ז המקשים המשיכו להתעקש עד שהאחרון כתב ״בוא נסיים את הדיון כאן, כי לא הבנתי איך אתה מתרץ״, למרות שהמשכתי להבהיר את עצמי שוב ושוב.
וזה עוד בנושא של מפוקחים, אני יכול להעלות כאן pdf של נושא, שנמחקו בו התגובות הקטלניות רק אחרי חצי שנה (!) בהן איזה איש שוק אחד זלזל במרן ובכל הספרדים באשר הם.
אני מסכים שמדובר במיעוט, אך הם שולטים בשיח ברמה גבוהה כ״כ, שמנהלי הפורום לא מפריע להם בכלל.
לגבי הנושא הנ״ל אינני יודע, כבר שבוע וחצי לא נכנסתי לאינטרנט ב״ה.
(אא"כ 'ענייני' זה רק שאם אומרים שהגרע"י אמר נגמר הדיון כמו בפורום כאן)
רק שבסוף הגיע מישהו שלא הקשיב יותר מדי והחליט ש'נראה לי שמיצינו.' כי לדעתו 'לא ענית על השאלה', אבל גם זה אחרי דיון בלי השמצות והתלהמויות.
לא ביטלו דברים רק כי הגר"ע אמר, אלא דנו בזה ממש (תשווה את זה לויכוחי חסידים ומתנגדים שם ותבין למה אני מתכוון......)
רק שוב, חסר שם עוד עם דעה לצד הזה והכל יהיה מאוזן
איני יודע היכן כבודו מסתובב, אבל אני לדוגמא מדי פעם נכנס לפורום לתורה, והניסוח שם אחר לגמרי.
ובד"כ אין שם את הנטיה שיש כאן - לפנות לגופו של אדם [כמו 'אז אל תנסה להצטדק ולהעמיד פני הקוזק הנגזל'... וכדו'] אלא לגופן של דברים.
ואגב - כל הקיטלוג ל'מכירים תורתו של מרן' ו'לא מכירים תורתו של מרן' - הוא לדעתי לא במקום. אנחנו לא צריכים להתבייש במה שאנחנו, או במרן, ולא צריכים לקטלג ב'אנחנו' ו'הם', וגם לא לזרוק להם עפר לפה. צריכים להשיב עניינית, והאמת תורה דרכה.
מי שמתנהג ומגיב בצורה מכובדת - מתייחסים לדבריו. מי שמגיב מתלהם ומשפיל - בכלל לא מקשיבים לו, ומתייחסים אליו כאל 'שכונה', והיותינו ספרדים מוסיף מייד להתייחסות הזו עוד כמה ביטויים שעוברים להם בראש, ולמה לתת להם את הלגיטימציה שיאמרו 'נו, מה היית מצפה מ...'
איזהו מכובד - המכבד את הבריות.
שילה אפרהימי
Well-known member
אני מכיר את הפורום הזה שנים ואכן יש הרבה שמכבדים אבל הרבה מהכותבים ובעיקר מאלה הקולניים יותר לא מחשיבים אותך כקליפת השום, פעם הייתי כותב שם וגם היום אני לפעמים כותב שם. אבל פעמים רבות אני מרגיש שזו מטרה אבודה ולא כדאי להתאמץ כי אין מי שיקשיב.
הלוואי וזו היתה האמת. אתה מוזמן לעיין שם שוב אם שכחת. מלבד כמה צדיקים בסדום כולם המשיכו לדון בזה כאילו זה נושא רגיל ולגיטימי. וזה רק נושא אחד מני רבים.
התייחסתי למה שעשית ולמה שטענת, ואתה העמדת פני 'הקוזק הנגזל', זה לא נחשב לדבר לגופו של אדם אלא לגופה של טענה, פשוט.
זכותך לחשוב כך.
וזכותי לומר שבמחילה אתה לא מבין על מה אתה מדבר.
זה בגלל שזה נמצא במפוקחים.
לפני שזה עבר למפוקחים ועבר לעריכה, זה לא היה שונה מהנושא של ״קולות״.
תוכל לכתוב כמה שמות, אפי' באישי? אני מכיר הרבה מאוד, ולא שמעתי על אחד מתלמידי מרן הגדולים שאשתו עם פאה.
ראה בשו"ת הראש"ל מש"כ על דבריו. (וגם אם דבר זה היה נכון, אדם שלא מבין שלא כל מה שמורים ליחיד במקרה ספציפי, כותבים בספר לכל העולם, זה מראה שאינו יכול להיות בר סמכא).
ראשית החזו"א שהביאו מרן זיע"א במאור ישראל, כותב להדיא דמי שמצטרף ל"קהילת" בית שמאי, או מצטרף ל"קהילת" בית הלל. יכול לנהוג כדבריהם לקולא ולחומרא, גם כשמבין אחרת.
שנית לדברי הגרמ"ל, אז למה הוא הולך אחרי הב"י בהכל? שבכל סוגיא יעיין ויראה האם מסכים לב"י או לרמ"א. אלא שהתשובה פשוטה, שיש פערים גדולים בין התלמיד לרב בבחינת ראשונים ואחרונים, הוא לא יכול להכריע כנגדו. (ולנ"ד כיון שמרן זיע"א לא הניח כמותו, אין כמעט מושג של לחלוק עליו, כי אם כמעט רק בבחינת "אילו היה רואה").
לכן יש פורומים שנחסמו ע"י נטפרי.... (לא הפורום הזה, שלא כל אחד יכול לכתוב כמעט על כל רב, כמו בכמה פורמים אחרים!!!).
נראה לי שאתה שוכח נקודה אחת, שבשביל לפסוק חייב להגיע להוראה, וא"כ לא כל אברך שיצא לו "אחרי בירור וליבון הסוגיא" אחרת מרבו (גם אם זה לא מרן זיע"א) היתר להקל, כי אם לא הגיע להוראה אין בעיונו ובירורו כלום.
אתה מוזמן לעקוב, ולראות שבד"כ חברי הפורום כאן קוטלים אותו.
הענין הוא לא לחלוק, לא מדובר על ת"ח שהגיעו להוראה, ובד"כ גם לא על אנשים שבכלל למדו את הסוגיא.
את הדברים שמעתי מידיד שלמד בישיבת חזון עובדיה והיה מקורב מאוד לרב יצחק (אשתו לא הולכת עם פאה). אין לי מושג את מי אתה מכיר, אבל חזון עובדיה קיימת עשרות שנים ובוודאי אינך מכיר את כל המחזורים.
כבודו במקומו מונח, לדעתי אמר זאת כדי שלא יסמכו על דבריו הלכה למעשה. הוא לא הראשון שכתב שו"ת "מעשה רב", והוא גם הצהיר שמדובר בתשובות לעיון בעלמא ולא לפסיקת הלכות. ולמרות כל ההצהרות וההסתייגויות, המו"צ שמתבונן בזה יכול להסיק את המסקנה מהדברים לאחר מחשבה ועיון מעמיק.
אני מאמין שאם היה מדובר בנושא הקרוב ללבך, היית מברך על הפרסום ולא טוען שאינו בר סמכא.
כתבת "תלמידיו הגדולים", ואותם אני מכיר, גם אלו שלא היו בזמני בישיבה.
אף אחד לא טוען שכל מה שכתוב שם זה שקר, אבל "בר סמכא" זה אומר שאפשר לסמוך על כל מה שכתב שם. והוא אינו כזה. ולכן אם כתב שם משהו שמובן לי אני מסתייע ממנו, אבל אם זה דבר תמוה, אני לא חייב לקבל אותו.
אני לא יודע מה הביא מרן במאור ישראל, אבל הדברים מפורשים בגמ' וברש"י שלא מדובר באדם שמצטרף לקהילה כלשהי אלא נוהג בדין זה כבית שמאי ובדין זה כבית הלל. ואין בזה שום פסול כי מדובר בשני דינים נפרדים, ולא בדין שיוצאים ממנו שני קצוות מנוגדים (כמו לדוגמא, להכניס את השבת כדעת הגאונים ולהוציא כר"ת, או להיפך).
מנין לי לדעת שאין לך אינטרס לשקר?
אני לא יודע לא מי אתה, ולא מי התלמיד שאמר לך זאת שאוכל לבדוק זאת מולו.
אני כתבתי את הדבר ההפוך, שמי שמצטרף לקהילה יכול לעשות בה הכל כפי המרא דאתרא.
נושאים דומים בפורום
