האם מותר לקשור שקית פח בשבת?

[בסיעתא דשמיא]

ומה שהבאת שיש פוסקים שביום אחד אינו ענין לכאן.

מדוע

 

[אד יעלה]

מדוע

כיון שהוא רוצה את הקשר ליום אחד ובזה שהוא משתמש בקשר ליום אחד זה החשיבות אבל כאן אינו משתמש בקשר אלא מיד משליכו לגורטאות.

 

[בסיעתא דשמיא]

אם יש לך ראיות נגד מה שכתבתי תביא.
ומה שהבאת שיש פוסקים שביום אחד אינו ענין לכאן.

לא זכור לי שבפוסקים נתבאר חילוק זה אם הוא צריך או לא. אלא עצם הקשירה אסורה

 

[ממרן עד מרן]

לזה ביארתי שלא מה ששבוע קיים קשירה מורה על חשיבותו
אלא בגלל שמשאירו הרבה זמן נראה שצריך לקשר להרבה זמן
וממילא כאשר משליך לאשפה מיד בוודאי שא''צ לקשר להרבה זמן.

לכאורה גם בלולב עצם זה שקושר הוא מראה שאינו צריך להרבה זמן
כי כולם יודעים שלולב צריך אותו רק לשבוע בלבד ואח"כ זורקו ואעפ"כ אסרו הריב"ש כי מתקיים שם הקשר לעולם אע"פ שזורקו
אמנם- יש לחלק כדכתבת בין המקרה של הריב"ש ולבין שקית אשפה, דסו"ס בלולב הוא משתמש בקשר ואח"כ זורקו
אך עדיין- יש מכנה משותף ביניהם שבשניהם אין לו צורך בקשר לזמן האסור אלא לשעה, אם זה בלולב לזמן המצווה, ואם זה בשקית אשפה לזמנו שיהא לו קל לקחתו עד לאשפה, ולכן יש לדון שמא יהיה אסור בשקית אשפה אע"פ שזורקו וכלולב

 

[אד יעלה]

לכאורה גם בלולב עצם זה שקושר הוא מראה שאינו צריך להרבה זמן
כי כולם יודעים שלולב צריך אותו רק לשבוע בלבד ואח"כ זורקו ואעפ"כ אסרו הריב"ש כי מתקיים שם הקשר לעולם אע"פ שזורקו
אמנם- יש לחלק כדכתבת בין המקרה של הריב"ש ולבין שקית אשפה, דסו"ס בלולב הוא משתמש בקשר ואח"כ זורקו
אך עדיין- יש מכנה משותף ביניהם שבשניהם אין לו צורך בקשר לזמן האסור אלא לשעה, אם זה בלולב לזמן המצווה, ואם זה בשקית אשפה לזמנו שיהא לו קל לקחתו עד לאשפה, ולכן יש לדון שמא יהיה אסור בשקית אשפה אע"פ שזורקו וכלולב

הזמן עד האשפה נראה שאי''ז זמן חשוב כדי להגדיר את הקישרה למלאכה משא''כ בלולב שהוא לשבעה ימים.
וביותר שקשירה בשביל שיוכל לזרוק לאשפה זה לא מהות.

 

[בסיעתא דשמיא]

אם יש לך ראיות נגד מה שכתבתי תביא.

מציין לך מה שראיתי באחד המקומות שציינו לזה:
ע' מהרי”ל דיסקין (סי’ ה’ או’ לה) שהביא ראיה משעיר המשתלח, יעו”ש. ודעת הגרי”ש דהוי איסור תורה לקשור שקיות אשפה בב’ קשרים הב”ד במ”ב ‘דרשו’ (סי’ שיז הע’ 4), וכן כתב בספר חוט השני ח”ב (פל”ד), ושהגרש”ז פליג.

 

[אד יעלה]

מציין לך מה שראיתי באחד המקומות שציינו לזה:
ע' מהרי”ל דיסקין (סי’ ה’ או’ לה) שהביא ראיה משעיר המשתלח, יעו”ש. ודעת הגרי”ש דהוי איסור תורה לקשור שקיות אשפה בב’ קשרים הב”ד במ”ב ‘דרשו’ (סי’ שיז הע’ 4), וכן כתב בספר חוט השני ח”ב (פל”ד), ושהגרש”ז פליג.

מה יש בשעיר המשתלח?

 

[ממרן עד מרן]

הזמן עד האשפה נראה שאי''ז זמן חשוב כדי להגדיר את הקישרה למלאכה משא''כ בלולב שהוא לשבעה ימים.

אמת ויציב
אבל אנו צריכים להסתכל למה הריב"ש אסר, ומלשונו נראה בגלל עצם זה שזה מתקיים לעולם ואינו פותחו, ולא בגלל שמשתמש בו למשך זמן
דתלה את האיסור בעצם זה שהוא נשאר קשור ואינו פותחו, א"כ הה"נ בשקית אשפה שייך את טעם הריב"ש

 

[בסיעתא דשמיא]

הזמן עד האשפה נראה שאי''ז זמן חשוב כדי להגדיר את הקישרה למלאכה משא''כ בלולב שהוא לשבעה ימים.

אני מסכים שיש לדון עם החילוק שכתבת, אבל מ"מ הוא לא נפ"מ להלכה, כי כאמור אין הבדל אם הוא קושר ושומר את הדבר או שזורקו אח"כ, סו"ס הוא עשה איסור של קשר של קיימא. קשר של קיימא פירושו קשר שנשאר. ומה אכפ"ל אם שומרו או זורקו סו"ס הקשר נשאר.

 

[ממרן עד מרן]

מה יש בשעיר המשתלח?

המהרי"ל דיסקין רצה להביא ראיה משעיר המשתלח, שקשר שאני זורקו אין בו בעיה
דהא בשעיר המשתלח היה קושר לשון של זהורית בין קרניו ומשליכו, אע"פ שהקשר נשאר ע"ג השעיר, ומכאן רצה להוכיח דקשר שאני זורקו אין בו בעיה

ומ"מ- איני מבין ראייתו כלל, דמה ראיה יש מעבודת היום, דכך היא דרך מצוות היום, וכמו ששוחטים הקרבנות ביום כיפור, וכמו שהיו שורפים הקרבנות וכו', כל המלאכות, כי זה מצוות היום, ואין להוכיח ממלאכות של צורת עבודת ומצוות היום, ואם חז"ל למדונו שצריך לקשור, כי זה דרך עבודת היום וחלק ממצוות היום וחלק מהצורה של כל עבודת יו"כ, אין להוכיח משם כלום.

 

[בסיעתא דשמיא]

מה יש בשעיר המשתלח?

ע' חזו"ע שבת ח"ה עמ' נא בהערות ד"ה כתב בשו"ת מהרי"ל

 

[בסיעתא דשמיא]

לכאורה הנדון תלוי במ"ש בחזו"ע כאן
ולפ"ז משמע לכאורה שאסור. כיון שהכא אין דעתו להתיר את הקשר, וא"כ הוי קשר של קיימא.

 

[אד יעלה]

המהרי"ל דיסקין רצה להביא ראיה משעיר המשתלח, שקשר שאני זורקו אין בו בעיה
דהא בשעיר המשתלח היה קושר לשון של זהורית בין קרניו ומשליכו, אע"פ שהקשר נשאר ע"ג השעיר, ומכאן רצה להוכיח דקשר שאני זורקו אין בו בעיה

ומ"מ- איני מבין ראייתו כלל, דמה ראיה יש מעבודת היום, דכך היא דרך מצוות היום, וכמו ששוחטים הקרבנות ביום כיפור, וכמו שהיו שורפים הקרבנות וכו', כל המלאכות, כי זה מצוות היום, ואין להוכיח ממלאכות של צורת עבודת ומצוות היום, ואם חז"ל למדונו שצריך לקשור, כי זה דרך עבודת היום וחלק ממצוות היום וחלק מהצורה של כל עבודת יו"כ, אין להוכיח משם כלום.

אינני בקי ביומא
אבל הקשירה איננה חלק מעבודת היום
שא''כ תדחה שבת
ואולי זה תקנה שחז''ל תיקנו ולפי''ז ראייתו נכוחה
ואדרבה יבואו הבקיאים ביומא ויבארו.

 

[ממרן עד מרן]

אבל הקשירה איננה חלק מעבודת היום

אם כתוב במשנה "ולשון של זהורית היה קושר"
אז זה חלק ממצות היום
ותו- אין שבות במקדש, וכאן הרי זה קשר רק קיימא ואינו אומן זהו דרבנן
ומה שכתבת- שידחה שבת, האם כשחל יו"כ בשבת לא היה קושר את השעיר המשתלח?

 

[אד יעלה]

אם כתוב במשנה "ולשון של זהורית היה קושר"
אז זה חלק ממצות היום
ותו- אין שבות במקדש, וכאן הרי זה קשר רק קיימא ואינו אומן זהו דרבנן
ומה שכתבת- שידחה שבת, האם כשחל יו"כ בשבת לא היה קושר את השעיר המשתלח?

פשטות זה לא נקרא במקדש שהלא עבודתו היתה בחוץ
וגם כידוע שהיה חלק מהשבותים במקדש וכמש''כ התוס' בכ''מ עיין שבת קכג ועוד

 

[בסיעתא דשמיא]

המהרי"ל דיסקין רצה להביא ראיה משעיר המשתלח, שקשר שאני זורקו אין בו בעיה
דהא בשעיר המשתלח היה קושר לשון של זהורית בין קרניו ומשליכו, אע"פ שהקשר נשאר ע"ג השעיר, ומכאן רצה להוכיח דקשר שאני זורקו אין בו בעיה

ומ"מ- איני מבין ראייתו כלל, דמה ראיה יש מעבודת היום, דכך היא דרך מצוות היום, וכמו ששוחטים הקרבנות ביום כיפור, וכמו שהיו שורפים הקרבנות וכו', כל המלאכות, כי זה מצוות היום, ואין להוכיח ממלאכות של צורת עבודת ומצוות היום, ואם חז"ל למדונו שצריך לקשור, כי זה דרך עבודת היום וחלק ממצוות היום וחלק מהצורה של כל עבודת יו"כ, אין להוכיח משם כלום.

המהרי"ל בעצמו הסתפק בראיה משעיר המשתלח וכתב שיש לדחות שע"י שדוחפו היה ראוי הקשר להינתק. וע"ע בחזו"ע עמ' נא שהביא עוד דחיות לראיה זו.

 

[ממרן עד מרן]

המהרי"ל בעצמו הסתפק בראיה משעיר המשתלח וכתב שיש לדחות שע"י שדוחפו היה ראוי הקשר להינתק. וע"ע בחזו"ע עמ' נא שהביא עוד דחיות לראיה זו.

איה"נ
רק התכוונתי על העיקרון של הראיה

 

[בסיעתא דשמיא]

איה"נ
רק התכוונתי על העיקרון של הראיה

כן הבנתי מה כתבת, חילוק יפה, רק הוספתי שאינה ראיה כ"כ ברורה כיון שהמהרי"ל עצמו דחה אותה

 

[בסיעתא דשמיא]

לכאורה הנדון תלוי במ"ש בחזו"ע כאן
ולפ"ז משמע לכאורה שאסור. כיון שהכא אין דעתו להתיר את הקשר, וא"כ הוי קשר של קיימא.

הצג קובץ מצורף 30697

מה עם ראיה זו?
לפ"ז יהיה אסור.


ושוב עברתי על המקורות בחזו"ע ולא מצאתי מי שחילק כדברי הרב @אד יעלה אם רצונו לשמור את הדבר או שרצונו לזרוק. [חוץ מהמהרי"ל לכאורה שהביא ראיה להתיר משעיר המשתלח, ודחה אותה]

 

[תלמיד מר"ן]

הנה גם אם קושרים רק בקשר אחד וזורקים לפח האשפה, סו"ס לא עשויים לפתוח את השקית, וא"כ לכאו' הוי קשר של קיימא שנשאר יותר משבוע סגור

כתב מרן זצ"ל בעמ' סו

ובעמ' סז

ועל הצד היותר טוב לא יהדקו הדק היטב