מצה רטובה

[יי"ש ס"ט]

נו, מה משיבים להם, זו לכאורה טענה חזקה.

לאחר הפסח ברור שנאכל לתענוג ואפי' בפסח עצמו אם לא היינו אוכלים רק מהמצות אינם נאכלים קבע. ואולי גם בפסח לא נאכלים קבע רק כשקובע סעודה עיין שם

 

[י.א. ישראל]

לאחר הפסח ברור שנאכל לתענוג ואפי' בפסח עצמו אם לא היינו אוכלים רק מהמצות אינם נאכלים קבע. ואולי גם בפסח לא נאכלים קבע רק כשקובע סעודה עיין שם

לתענוג בכל זה פירושו לא דרך קבע אלא דרך ארעי, ומה שנקרא בימינו "נשנוש"... ולכן אין ראיה ממה שלא קונים כי יש דברים יותר טעימים וכו', כיוון שהיסוד הוא שכשנאכל הוא לא נאכל בדרך קבע וסעודה... ואין בכך שום טענה לענ"ד

 

[הרב אושרי אזולאי]

כתבתי ע"כ בשו"ת אשר השיב ח"א

 

[שלמה טולידאנו]

בס"ד כתבתי בנושא זה בהסתעפות בתשובה אחרת, והנני לצרף בזה הדברים הנוגעים לזה מתוך התשובה
ושם ביארנו הדברים בטעמיהם ומקורותיהם בדין מצה קשה\רכה\רטובה בשאר ימות השנה, וכן בדין הרטיב קרקרים וכיו"ב...
ואשמח לקבל הערות מהת"ח העוסקים בזה כעת. [מדובר עדיין בטיוטא...]

 

[יהודה בן דוד - משנת יוסף]

בס"ד כתבתי בנושא זה בהסתעפות בתשובה אחרת, והנני לצרף בזה הדברים הנוגעים לזה מתוך התשובה
ושם ביארנו הדברים בטעמיהם ומקורותיהם בדין מצה קשה\רכה\רטובה בשאר ימות השנה, וכן בדין הרטיב קרקרים וכיו"ב...
ואשמח לקבל הערות מהת"ח העוסקים בזה כעת. [מדובר עדיין בטיוטא...]

בעיקר דין מצה הנכססת עי' במה שכתבתי במצויין לעיל, שתלוי האם נכסס הוי סימן או סיבה, ואי נימא שהוי סימן א"כ רוב דבריך יבואו על מקומם בשלום, אולם עיקר ברכת הקרקרים יהיה לכאו' המוציא, דהרי אין אוכלים בד"כ קרקרים לתענוג אלא לשובע.
ובענין ההערה בד' הט"ז אינה מוכרחת די"ל שכיו שלא תיקנו חז"ל על פת זו ברכת המוציא לא יועיל שיוציא את המילוי.

 

[שלמה טולידאנו]

בעיקר דין מצה הנכססת עי' במה שכתבתי במצויין לעיל, שתלוי האם נכסס הוי סימן או סיבה, ואי נימא שהוי סימן א"כ רוב דבריך יבואו על מקומם בשלום, אולם עיקר ברכת הקרקרים יהיה לכאו' המוציא, דהרי אין אוכלים בד"כ קרקרים לתענוג אלא לשובע.

כתבתי בזה במקום אחר, ובאמת החקירה הזו היא בכלל בכל פת הבאה בכסנין אם זה סיבה או סימן, וכבר נחלקו בזה גדולי עולם הלא המה הגאון מליסא והעמק ברכה, ויש בזה אריכות דברים, ושם הבאתי שבבית דוד מוכח דהוא סימן ולא סיבה, והו"ד בשד"ח ועוד, ובס' וזאת הברכה הביא מהגרש"ז אויערבאך שמנהג העולם בזה כהמעשה ניסים דהוא סימן ולכן יש לברך מזונות על כל פת שאין רגילות לקבוע עליה ושכן צריך לנהוג למעשה, ולמעשה כבר בשד"ח ועוד כתבו דדבר זה מוטל בזה, וכלל גדול בידינו סב"ל, וא"כ בכל כיו"ב יש להורות לברך מזונות ועל המחיה [דומיא דמ"ש הב"י בקס"ח ס"ז בספק פהב"כ], וא"כ י"ל גם בנדון הלחמניות מתוקות כך, דבין אם נאמר סיבה ובין סימן י"ל סב"ל, ודוק.

ובעניין הקרקרים לענ"ד לא מקרי שנאכל לסעודה, אלא רוב העולם כשרוצה לקבוע סעודה קובע בלחם וכדומה [הגע עצמך אם ראית פעם אירוע\מסעדה שהביאו במקום לחם-קרקר...], ומה שיש אוכלים אותו הוא או לנשנוש בין לבין [והוא הנקרא תענוג, ופשוט], או משיקולי בריאות\דיאטה וכדו', ופעמים משיקולי זמן קצר שאין בידם אפשרות ליטול ידיים ולברך ברכהמ"ז וכו'...

ולפי זה א"ש נמי הביאור בט"ז כיוון שאין רגילות לקבוע על כגון דא וי"ל סב"ל, וא"כ ה"ה למצה, ודוק.

 

[יהודה בן דוד - משנת יוסף]

ושם הבאתי שבבית דוד מוכח דהוא סימן ולא סיבה,

באיזה מתירוציו? בא' מבואר שהוא סימן ובאחר שהוא סיבה.
אבל מהגינת ורדים ועוד רבים מוכח שהוא סיבה.

ובס' וזאת הברכה הביא מהגרש"ז אויערבאך שמנהג העולם בזה כהמעשה ניסים דהוא סימן

אכן כן מנהג האשכנזים, וכמו שפסק המשנ"ב בכמה דוכתי.

ולמעשה כבר בשד"ח ועוד כתבו דדבר זה מוטל בזה, וכלל גדול בידינו סב"ל, וא"כ בכל כיו"ב יש להורות לברך מזונות ועל המחיה

ויוצא שסוברים שכל שהוא סיבה כבר מברך מזונות, והוא אשר אמרתי בדעת מרן זיע"א.

וא"כ י"ל גם בנדון הלחמניות מתוקות כך, דבין אם נאמר סיבה ובין סימן י"ל סב"ל, ודוק.

לא זכיתי להבין, כי אם זה סימן ודאי שברכתו המוציא, וכמ שכתבו רבים מהפוס'.

ובעניין הקרקרים לענ"ד לא מקרי שנאכל לסעודה, אלא רוב העולם כשרוצה לקבוע סעודה קובע בלחם וכדומה [הגע עצמך אם ראית פעם אירוע\מסעדה שהביאו במקום לחם-קרקר...], ומה שיש אוכלים אותו הוא או לנשנוש בין לבין [והוא הנקרא תענוג, ופשוט], או משיקולי בריאות\דיאטה וכדו', ופעמים משיקולי זמן קצר שאין בידם אפשרות ליטול ידיים ולברך ברכהמ"ז וכו'...

לא צריך שיאכל כסעודה, אלא שיאכל "לשובע" ולא "לתענוג". כמבואר ברבים מהראשונים.

 

[שלמה טולידאנו]

לא זכיתי להבין, כי אם זה סימן ודאי שברכתו המוציא, וכמ שכתבו רבים מהפוס'.

הוא מה שאמרתי שאף אם נאמר סימן, מ"מ כבר כתבו האחרונים שדבר זה מוטל בספק די"א סיבה, ועל כן יש לנו להורות סב"ל בכל גוונא

ויוצא שסוברים שכל שהוא סיבה כבר מברך מזונות, והוא אשר אמרתי בדעת מרן זיע"א.

כבודו כתב להוכיח שדעת מרן שזה סיבה ממש"כ בלחמניות וכדו' לברך מזונות, ואנא קאמינא דאין הכרח כיוון שביארנו שהוא פלוגתא וי"ל סב"ל...

 

[יהודה בן דוד - משנת יוסף]

הוא מה שאמרתי שאף אם נאמר סימן, מ"מ כבר כתבו האחרונים שדבר זה מוטל בספק די"א סיבה, ועל כן יש לנו להורות סב"ל בכל גוונא

כבודו כתב להוכיח שדעת מרן שזה סיבה ממש"כ בלחמניות וכדו' לברך מזונות, ואנא קאמינא דאין הכרח כיוון שביארנו שהוא פלוגתא וי"ל סב"ל...

כוונתי שלמעשה פסקים שמספיק שיהיה סיבה.
כי הסב"ל הזה הוא חד סטרי, ואין סב"ל לצד שזה סימן.

והוא אשר אמרתי שמרן זיע"א ס"ל שדי בסיבה בכדי שברכתו תהיה מזונות.

 

[י.א. ישראל]

כי הסב"ל הזה הוא חד סטרי, ואין סב"ל לצד שזה סימן.

והוא אשר אמרתי שמרן זיע"א ס"ל שדי בסיבה בכדי שברכתו תהיה מזונות.

יש לך מקור לזה?
אולי הרב עובדיה פסק בסיבה בגלל סב"ל או אפילו אם סבר כך אולי יחוש גם בסימן?
איפה מצאת מקרה שאם זה סימן זה מזונות ומרן פסק לברך המוציא??

אכן כן מנהג האשכנזים, וכמו שפסק המשנ"ב בכמה דוכתי.

מה קשור אשכנזים?
אם פוסק גדול אומר שכך המנהג, ויש כמה פוסקים קדמונים שסוברים כך, למה שגם הספרדים לא יחששו לספק ברכות??

 

[יהודה בן דוד - משנת יוסף]

איפה מצאת מקרה שאם זה סימן זה מזונות ומרן פסק לברך המוציא??

אין כזאת היכי תימצי (דוק ותשכח). והוא אשר אמרתי. לא כתבתי שפוסק כך מכח הודאי, אלא שפוסק כך, ודלא כהחולקים שלא פוסקים כך.

 

[נשיח בחוקיך]

תעיינו באגרות הראשון לציון פסח ח"ג מכתב מ' מה שכתב בזה.
הספר הנל הוא בהוצאת המרכז למורשת מרן

 

[יהודה בן דוד - משנת יוסף]

תעיינו באגרות הראשון לציון פסח ח"ג מכתב מ' מה שכתב בזה.
הספר הנל הוא בהוצאת המרכז למורשת מרן

צויין כבר לעיל עם עוד מקור כאן

 

[שלמה טולידאנו]

אין כזאת היכי תימצי (דוק ותשכח).

בתשובה בעניין ברכת הסופגניה כתבתי בזה נפק"מ בסופגניה שלא נעשית באופן שברכתה מזונות מצד טיגון או מילוי או נילוש וכדומה, אלא אופים אותה בתנור ואח"כ מכניסים בה 'מעט' ריבה ומפזרים אבקת סוכר, ושמה ומראה בפי כל סופגניה, ובוודאי שאינה נאכלת לשובע אלא לקינוח ותענוג, שכן הדרך בכל מקום [ואינו עניין ללחם מרוח בשוקולד... וכמו"כ אני מדבר מלבד דעת הברכת ה' בזה, ואכ"מ], והעליתי דבדיעבד יברך מזונות מכמה טעמים, והאחד כתבתי את שיטות הפוסקים דזה סימן ולא סיבה, ובזה וודאי אין דרך לקבוע וא"כ נאמר סב"ל, וכדברי הגרש"ז ודעימיה, וכמדומני שהבאתי שכ"כ הרב ברכה נאמנה, ע"ש, וא"כ מצינו נפקא מינה, ויש עוד כיוצא בזה, ודוק. ובזה אע"פ שמרן זצ"ל פסק סב"ל אף בסיבה לבד, מסתבר שיסבור גם להיפך לומר סב"ל בסימן לבד...

לא צריך שיאכל כסעודה, אלא שיאכל "לשובע" ולא "לתענוג". כמבואר ברבים מהראשונים.

אשמח למקורות, כיוון שמה שאני ראיתי בזה בפוסקים הגדר בזה הוא "אכילה דרך ארעי" או "אכילת קבע", ואכילה דרך ארעי אף שפעמים היא לשובע [כגון עוגות ומאפים שלפעמים שובע מהם] סו"ס מקרי ארעי, ולענ"ד ה"ה קרקרים דלא נקרא קבע.

ובעיקר מה שכת"ר כתב שמצה נכססת תלוי בחקירה הנ"ל, יש להעיר דהנה לפי סברת הבית דוד שהביא גם מרן החיד"א שכאן אינה נכססת כי רוצה ביבשותה אלא מרוב דקותה היא נכסתת, א"כ אין כאן גם סיבה [כי זה לא מקרי נכסס דהש"ס] וגם אין סימן [דהא אינו נאכל לתענוג אלא לסעודה], ודו"ק.

 

[יהודה בן דוד - משנת יוסף]

בתשובה בעניין ברכת הסופגניה כתבתי בזה נפק"מ בסופגניה שלא נעשית באופן שברכתה מזונות מצד טיגון או מילוי או נילוש וכדומה, אלא אופים אותה בתנור ואח"כ מכניסים בה 'מעט' ריבה ומפזרים אבקת סוכר, ושמה ומראה בפי כל סופגניה, ובוודאי שאינה נאכלת לשובע אלא לקינוח ותענוג, שכן הדרך בכל מקום [ואינו עניין ללחם מרוח בשוקולד... וכמו"כ אני מדבר מלבד דעת הברכת ה' בזה, ואכ"מ], והעליתי דבדיעבד יברך מזונות מכמה טעמים, והאחד כתבתי את שיטות הפוסקים דזה סימן ולא סיבה, ובזה וודאי אין דרך לקבוע וא"כ נאמר סב"ל, וכדברי הגרש"ז ודעימיה, וכמדומני שהבאתי שכ"כ הרב ברכה נאמנה, ע"ש, וא"כ מצינו נפקא מינה, ויש עוד כיוצא בזה, ודוק. ובזה אע"פ שמרן זצ"ל פסק סב"ל אף בסיבה לבד, מסתבר שיסבור גם להיפך לומר סב"ל בסימן לבד...

אם נעשית באופן שבלא המילוי ברכתה המוציא, מה בכך שמילאה אח"כ, והוי כלחם המרוח בשוקולד. (אא"כ נאמר במש"כ כמה אח' שכל שהכינה ע"ד הוי פהב"כ, וא"כ עדיין הוי סיבה).

אשמח למקורות, כיוון שמה שאני ראיתי בזה בפוסקים הגדר בזה הוא "אכילה דרך ארעי" או "אכילת קבע", ואכילה דרך ארעי אף שפעמים היא לשובע [כגון עוגות ומאפים שלפעמים שובע מהם] סו"ס מקרי ארעי, ולענ"ד ה"ה קרקרים דלא נקרא קבע.

מה שמוכן ומוקלד לפני:
רשב"א (שהובא בב"י סי' קעז) "לקינוח ולהנאת עצמו, ולא להשביע". מאירי (מב.) "שכל אכילה שאינה אלא מדרך שמחה ולא מצד רעב ובקשת שובע, אינה קבע". מכתם (ברכות מא סע"ב) "אין נאכלים לרעבו, אלא לקינוח הפה". תהלה לדוד (ס"ק יד והלא') לשובע או לתיאבון.

 

[יהודה בן דוד - משנת יוסף]

ובעיקר מה שכת"ר כתב שמצה נכססת תלוי בחקירה הנ"ל, יש להעיר דהנה לפי סברת הבית דוד שהביא גם מרן החיד"א שכאן אינה נכססת כי רוצה ביבשותה אלא מרוב דקותה היא נכסתת, א"כ אין כאן גם סיבה [כי זה לא מקרי נכסס דהש"ס] וגם אין סימן [דהא אינו נאכל לתענוג אלא לסעודה], ודו"ק.

לא שייך לדברי, כי לפי"ז הם כתבו שמברך המוציא, ואני מדבר על הצד שברכתה מזונות.

 

[שלמה טולידאנו]

אם נעשית באופן שבלא המילוי ברכתה המוציא, מה בכך שמילאה אח"כ, והוי כלחם המרוח בשוקולד. (אא"כ נאמר במש"כ כמה אח' שכל שהכינה ע"ד הוי פהב"כ, וא"כ עדיין הוי סיבה).

כבר ביארתי דכיוון דלמ"ד סימן וודאי יהיה מזונות דהדרך לאוכלם לתענוג, וכן הורה הגרש"ז אויערבאך זצ"ל ועוד, יש לחוש לסב"ל, והוא אשר אמרתי מתחילת הדיון לעיל שהגם שמרן זצ"ל הכריע בסיבה לברך מזונות, לענ"ד אינו סותר לחוש לסב"ל גם בסימן לבד. והחילוק מלחם ושוקולד ברור כשמש בצהריים דפוק חזי שרגילים לאכלו לשובע ולא לתענוג, משא"כ ב"סופגניה", ודוק.

 

[שלמה טולידאנו]

מה שמוכן ומוקלד לפני:
רשב"א (שהובא בב"י סי' קעז) "לקינוח ולהנאת עצמו, ולא להשביע". מאירי (מב.) "שכל אכילה שאינה אלא מדרך שמחה ולא מצד רעב ובקשת שובע, אינה קבע". מכתם (ברכות מא סע"ב) "אין נאכלים לרעבו, אלא לקינוח הפה". תהלה לדוד (ס"ק יד והלא') לשובע או לתיאבון.

יישר כח
בל"נ אעיין בזה כי זכורני גם לשונות אחרים

 

[יהודה בן דוד - משנת יוסף]

כבר ביארתי דכיוון דלמ"ד סימן וודאי יהיה מזונות דהדרך לאוכלם לתענוג, וכן הורה הגרש"ז אויערבאך זצ"ל ועוד, יש לחוש לסב"ל, והוא אשר אמרתי מתחילת הדיון לעיל שהגם שמרן זצ"ל הכריע בסיבה לברך מזונות, לענ"ד אינו סותר לחוש לסב"ל גם בסימן לבד. והחילוק מלחם ושוקולד ברור כשמש בצהריים דפוק חזי שרגילים לאכלו לשובע ולא לתענוג, משא"כ ב"סופגניה", ודוק.

אם הוא לחם גמור לא יועיל בו שנאכל לתענוג.
והוא אשר כתבתי מלחם ושוקולד, שיש ילדים שאוכלים אותו לתענוג.

 

[יהודה בן דוד - משנת יוסף]

יישר כח
בל"נ אעיין בזה כי זכורני גם לשונות אחרים

אדרבה, תציגם.