נכון להיום; אתה מחמיר לשמור שבת עד זמן רבינו תם? ומה עמדתך בנושא זה?

[מקדש]

תלך למצפה רמון בלילה או במדבר. (וכבר כתבתי שאני במעלה אדומים שיש פה תאורה ראיתי פעם אחת 15 דקות אחר השקיעה 3 כוכבים)

לא מדויק. אתה צריך לדעת איזה מהם הם כוכבים גדולים שנראים לפני השקיעה.

 

[אור יעקב]

לא מדויק. אתה צריך לדעת איזה מהם הם כוכבים גדולים שנראים לפני השקיעה.

מדויק מאוד - ופשוט.

 

[במאמר פיו]

החידוש הכי גדול שיש בסקר הזה לענ"ד שאם מחברים את כל האחזוים מהמצביעים בסקר יש בפורום 10% אשכנזים!
והוא פלא!
(כמובן בהומור, לא להתחיל להגיב על זה...)




.
לגופו של עניין- ריבוי האפשרויות בסקר מאוד מעניין לטעמי ויוצר התפלגות שמשקפת את דעת המצביעים

 

[בניהו שמש]

לא מדויק. אתה צריך לדעת איזה מהם הם כוכבים גדולים שנראים לפני השקיעה.

אם סוברים שצאת הכוכבים הוא 13.5 דקות אחרי השקיעה בהכרח גמור שניתן לראות אז 3 כוכבים בינונים, רק שאין אנו בקיאים
היות ואני סבור ש3 כוכבים ניתן לראות רק 28-30 דקות אחר השקיעה, אני סבור שצה"כ הוא 30 דק' אחר השקיעה, כרבים מן הפוסקים
אבל אי אפשר לאחוז את החבל בשני הקצוות !
ולהגיד שצאת הכוכבים הוא לפני יציאת 3 כוכבים הוא מילתא דשטותא

 

[מקדש]

מדויק מאוד - ופשוט.

לא באתי להתווכח, אלא לדבר על עובדה מציאותית קיימת.
לא ראיתי עד היום מי שמעיד שראה יום אחרי יום - ג' כוכבים עד ל 14 דקות. אבל כמובן כוכבים כאלו שאינם נראים לפני השקיעה.
הרבה מאלו שמספרים שראו ג כוכבים, פשוט לא שמו לב שכללו בחשבונם את הכוכבים שנראים לפני השקיעה.

אתה ראיתה בוודאות מוחלטת ג' כוכבים בינונים?

ואיך זה שרק אתה הוא זה שמספר זאת?

 

[מקדש]

אם סוברים שצאת הכוכבים הוא 13.5 דקות אחרי השקיעה בהכרח גמור שניתן לראות אז 3 כוכבים בינונים, רק שאין אנו בקיאים
היות ואני סבור ש3 כוכבים ניתן לראות רק 28-30 דקות אחר השקיעה, אני סבור שצה"כ הוא 30 דק' אחר השקיעה, כרבים מן הפוסקים
אבל אי אפשר לאחוז את החבל בשני הקצוות !
ולהגיד שצאת הכוכבים הוא לפני יציאת 3 כוכבים הוא מילתא דשטותא

לא מבין אותך; תכלס, יש כוכבים עד ל 14 דקות? כן או לא?

ואם כן יש כוכבים, אלא שאין אתה רואה אותם - אם כן מה המקום להחמיר עד ל 28 ??

 

[בניהו שמש]

לא מבין אותך; תכלס, יש כוכבים עד ל 14 דקות? כן או לא?

אני סובר שכוכבים שלא ניתן לראות בעין רגילה, לא נחשבים, ולכן אני ממתין חצי שעה

ואם כן יש כוכבים, אלא שאין אתה רואה אותם - אם כן מה המקום להחמיר עד ל 28 ??

כי אני סבור שצריך 3 כוכבים בינונים הנראים לסתם עין, ולא לטלסקופ, וגם באמצע היום אפשר לראות 3 כוכבים עם טלסקופ ...
אבל במציאות אם הולכים עם 13.5 דק' עד הסוף, אז בהכרח שסוברים שצריך לראות אז 3 כוכבים

 

[בניהו שמש]

לא ראיתי עד היום מי שמעיד שראה יום אחרי יום - ג' כוכבים עד ל 14 דקות. אבל כמובן כוכבים כאלו שאינם נראים לפני השקיעה.
הרבה מאלו שמספרים שראו ג כוכבים, פשוט לא שמו לב שכללו בחשבונם את הכוכבים שנראים לפני השקיעה.

נכון
ולכן אני ממתין חצי-שעה.
אם אתה סבור שאין מציאות של כוכבים ב13 דק', הרי שא''א בשופו''א לסמוך על זמן זה לקולא.
אין מציאות של לילה בלי 3 כוכבים, זה אפילו לא בגדר מילתא דשטותא ...

 

[בניהו שמש]

מבדיקה שערכו כמה ת"ח בנושא במקומות חשוכים ושוממים לגמרי (כמו מצפה רמון, מדבר וכדו') רואים יותר משלושה כוכבים אפי' אחרי 13 וחצי דקות זמניות. (וכן אפי' פה במעלה אדומים שיש תאורה חזקה ראיתי שלושה כוכבים 18 דקות אחר השקיעה)

נכון
רק שזה לא נמדד לפי 'זמניות' אלא לפי 'מעלות'

 

[בניהו שמש]

ראיתי בהלכה ברורה (בקונט' תוספת שבת פרק ז' וכי בא השמש פרק ג') שמציין את דברי הרמב"ן בחומש, ומשם לכאו' ראיה כדברי המג"א ברמב"ן שמחשב מיל לפי 18 דקות ולא 22.5, ואעתיק כאן את דבריו (שמות יב,ו): "...וכאשר יעברו הצהרים ויסור השמש מזרוח בשני הצדדין יקרא "ערבים" מפני שיערוב השמש משני הצדדין ההם, והזמן הזה הוא כל עת זרוח השמש ברקיע, אבל בשקיעת החמה והוא כמו שעה ורביע על דעת רבותינו אינו זמן השחיטה ואינו נקרא ערבים, אבל הוא ערב יום", עכ"ל. ומבואר שנקט דד' מיל הוא כמו שעה ורבע דהיינו 72 דקות, ולא 90 דקות שהוא שעה ומחצה. ודחוק לומר שהרמב"ן נקט את הזמן של ג' מיל ורבע דקודם בין השמשות ועל זה צריך להוסיף על זה עוד כרבע שעה של ביה"ש, ולהגיע ל-90 דק' כפי שכבודו רוצה ללמוד ברמב"ן.

דברי תימה

ועוד ציין שם בהלכה ברורה את דברי הרא"ה בברכות כו: שכתב בהדיא שמשקיעת החמה עד שחשיכה ממש שעה אחת וחומש שעה. ומסתבר שכיון שהרא"ה תלמיד הרמב"ן ומבית מדרשו, שכך סבור גם הרמב"ן עצמו. וא"כ שתות המיל הוא 3 דק' קודם השקיעה.

לא
כי להרמב''ן סתם שעה של יום בינוני היא 75 דק', ו1:15 הם כ-94 דק'.

וכן ס"ל גם להשו"ע. ומה שהוכיחו מהשו"ע בסי' רסג סי"ד יש לדחות דדרך הש"ע לנקוט את לשון הפוסקים, וכיון שהמרדכי כ"כ בשם הגאונים, וזה מקור השו"ע כמבואר בב"י שם, אה"נ שהגאונים לשיטתם "זרחה חמה" הוא כפשוטו, אבל השו"ע לשיטתו יהא הביאור זרחה חמה דהיינו שהאיר היום וראו שעדיין לא שקעה החמה את שקיעתה השניה.

אבל שוב, הסברתי לך אלף פעם, ואשוב ואבאר, שאם המיל הוא 18 דקות, אין מציאות של פלג 3 דק' אחרי השקיעה !!! זו טעות במציאות !!!
לא מבין איך אפשר לבנות בנינים ויסודות על טעות פשוטה, שכל אחד יודע שיש 12.00 ביום שווה מהנץ עד השקיעה.
נשגב מבינתי, איך אפשר להמשיך להתעקש על פירוש שכל ילד בן 5 יודע שהחוש מכיחשו לגמרי ...
חישוב שלא מסתדר כלל עם דברי הפוסקים והמציאות.

ובפרט שאם יבואר בשו"ע דפלג המנחה הוא 18 דק' קודם השקיעה, שהוא זמן יחסית גדול, לא יסתדר הדבר עם מ"ש השו"ע סי' רסא שמקור דבריו הוא הרמב"ן המ"מ והר"ן שסוברים שצריך שינוי אסטרונומי או סמוך לו כדי להחיל תוספת שבת. והיינו כמ"ש לעיל.

לא צריך שום שינוי אסטרונומי ולא כלום
לפי חלק מהראשונים הקבלה מתחילה רק בשקיעה
ולפי ראשונים אחרים אפשר לקבל כבר בפלג, שהוא לפני השקיעה
הגע בעצמך, האם מה שכתב הרמ''א שאם רוצה לקבל השבת מפלג הרשות בידו (בסוף סימן רסא) כוונתו ל3 דקות לפני הזמן של השו''ע??

אה"נ רק השאלה מדוע העדיפו (הפוסקים שנוקטים שצה"כ הוא 25/30/36/40/50) את הראיית כוכבים ולא את השיעור של ג' רבעי מיל. הרי לשיטתם אין שיעור המיל דלא כאף אחד מהשיטות הנ"ל אא"כ יזיזו את השקיעה החל מ-10 דק' קדימה ועד 30 דק' קדימה, שזה דבר פלא.

באותו גמרא מסכת שבת שמבואר שצריך ג' רבעי מיל, כתוב להדיא שצריך 3 כוכבים, אז מאי חזית ...
והטעם שהעדיפוהו, פשוט, כי המנהג ברוב גלילות ישראל לדורותיהם היה לחב תחילת הלילה לפי ראות סתם 3 כוכבים, ולא לפני כן, ואין אחר המנהג כלום ....

 

[ימשיך כבודו]

דברי תימה

לא הבנתי על מי את התימה על ההלכה ברורה שהביא את הרמב"ן,
או על הרמב"ן עצמו?
בכל מקרה ברמב"ן בחומש בפשטות רואים ש-4 מיל זה כשעה ורביע ולא שעה ומחצה כפי שאתה רוצה ללמוד ברמב"ן בתורת האדם
אא"כ נגיד שהרמב"ן חזר בו

לא
כי להרמב''ן סתם שעה של יום בינוני היא 75 דק', ו1:15 הם כ-94 דק'.

שוב, ברמב"ן בחומש רואים ש-4 מיל משקיעה ועד הערב זה כשעה ורביע
אז א"א לומר שזה 93.75 דק'

אבל שוב, הסברתי לך אלף פעם, ואשוב ואבאר, שאם המיל הוא 18 דקות, אין מציאות של פלג 3 דק' אחרי השקיעה !!! זו טעות במציאות !!!
לא מבין איך אפשר לבנות בנינים ויסודות על טעות פשוטה, שכל אחד יודע שיש 12.00 ביום שווה מהנץ עד השקיעה.
נשגב מבינתי, איך אפשר להמשיך להתעקש על פירוש שכל ילד בן 5 יודע שהחוש מכיחשו לגמרי ...
חישוב שלא מסתדר כלל עם דברי הפוסקים והמציאות.

אני לא מתעקש לומר שהמציאות היא נגד זה. נכון. אבל למה לומר פירוש ברמב"ן שלא מסתדר עם דבריו. וכן במה שכתבת לעיל שהרא"ה הוא מהסוברים שמיל הוא 22.5 דק' איך אפשר לומר כן נגד מה שכותב הרא"ה בעצמו בברכות כו: ש-4 מיל הוא שעה וחומש
ואה"נ שאם תאמר שאין שום דרך ליישב את הראשונים הללו אז אני מעדיף להשאר בצ"ע ולא לומר שיש מכאן חיזוק לשיטה שמיל הוא 22.5 דק'
ואדרבה אשמח שתמצא לי ותפנה אותי לראשונים מפורשים שאומרים ש-4 מיל הוא שעה ומחצה

לא צריך שום שינוי אסטרונומי ולא כלום
לפי חלק מהראשונים הקבלה מתחילה רק בשקיעה

א"כ לפי אותם ראשונים שזה הרמב"ן הר"ן והמ"מ יוצא שצריך "שינוי אסטרונומי" ע"מ לקבל תוספת שבת ולשייך זמן זה כביכול ליום הבא
וכן במוצ"ש א"א לעשות תווספת שבת מעבר לג' כוכבים ברצף בגלל שא"א לשייך חלק מהיום הבא ליום שבת אם אין "שינוי אסטרונומי"
יש לך הסבר אחר בדברים אלו?