נפח ומשקל

[מקיים דברי חכמים]

ובאמת לענ''ד נראה שאם יש מקום ושורש לומר ששיעור כזית הוא לפי הנראה בעיננו הוא רק ע''פ ההנחה שנשתנה בזמננו והוא בכלל לפי דעתו של רואה וכן ראיתי שכתב בפשיטות בשו''ת מנחת אשר וייס אם כי גם הנחת יסוד זו איננה נכונה ונסתרת מדברי הגאונים [במה שכתבו שרצת התורה לקבוע השיעור לפי שעת מתן תורה וחפשה דבר למדוד בו שלא ישתנה לעולם ואכמ''ל]

אם אכן כתוב בגאונים לא כתו' ברור שדבריהם דברי קבלה יכריעו [ואף התו' מסתמא היו חוזרים בהם].

אבל אליבא דאמת דברי הגאונים לא מוכרח שכוונתם שאינם משתנים כלל במציאות, אלא ניתן לפרש שהפרי עצמו קיים ואין בו שינוי [שמתחלף לפרי אחר לגמרי, כמו משקלות ומדות שפעמים משתנים לגמרי], וכך פירש החזו"א [או"ח סי' לט סק"ו].
אמנם יש שפירשו את דברי הגאונים כפשוטו שאינו משתנה כלל.
אבל עכ"פ לפי שני הדרכים עולה מדברי הגאונים שדבריהם דברי קבלה שיש לשער למעשה בזית שבזמננו, ומדברי הגאונים האלו ג"כ מבואר שהפירות שבהם ניתן השיעור קיימים בכל דור, [וממילא נסתר לגמרי היסוד העיקרי שעליו בנוי כל הקונט' הנ"ל, שעיקר יסודם לומר שהשיעור תלוי דווקא באגורי ושמין זה נכחד מהעולם, ומלבד עצם ההנחה שתמוהה מאוד לומר כן במציאות מכמה טעמים, אבל עכ"פ בדברי הגאונים הנ"ל מבואר באר היטב שלא ייתכן שיכחד מהעולם הדבר שבו תלוי השיעור, שהרי כל הטעם שניתנו השיעורים באופן זה הוא מחמת שהם קיימים לדורות, ועל כרחך שהאגורי קיים או שאין השיעור תלוי באגורי].

ועכ"פ למעשה שתי הטענות הם טענות נכונות כל אחת לעצמה, א] שבפשטות הזית היה קטן מאז ומעולם, וריבוי הראיות לכך הם עצמם סיבה להכריע כדעה זו בראשונים, בפרט שגם בלא"ה זה עיקר ההלכה.
ב] שגם אם נניח שנוכל ליישב את הראיות וננקוט כתו' שכך היה בזמן חז"ל, כיון שבזמננו הרי אינו כן הרי שנתקטן הזית ובזה באנו לנידון חדש מה הדין בנתקטן וכנ"ל

 

[מקיים דברי חכמים]

אגב אם כבודו כתב בסוגיה זו מה טוב שיעלה לפורום [רק לפי זה יחגור חרב וחנית... כי לא 'אוהבים' בפורום את דעת הזית רענן וסייעתו...]

אני יודע את זה, ולכן הנני מסופק אם כדאי להעלות וכמו שכתבתי בהודעה אחרת,
וגם מחמת שצריך להפוך הכל לפידיאף, זה קצת טרחא בשבילי.
לכן מי שירצה יוכל לפנות אלי, ולקבל הרבה חומר שכתבתי בעניין בסיי"ד.
[כך אני גם יודע שמי שמבקש, באמת מעוניין לעיין בסוגיא, ולא רק פתח מתוך סקרנות לראות מי נגד מי ולמה.., ומיד שופך חמתו בלי לדעת את הא' ב' של הסוגיא].

 

[ישראל קרמר]

ניכר שכבו' אכן מבקש אמת, דבר שלא תמיד קל למצוא בזמננו, חילו לאורייתא.
כמדומני שאם נדייק יותר, אזי אם נסכם את עיקרי היסודות של הזית רענן, הייתי מסכמם בצורה קצת אחרת.
עיקר יסודו הוא שעיקר ההלכה כהרמב"ם ולא כתו', כי כן הוא סתימת השו"ע בהלכות עירובין, וכן הוא דעת רוב הראשונים, וביניהם ג' עמודי ההוראה, וכל מה שהביא השו"ע את דברי התו' הם רק כיש אומרים ולחומרא בעלמא לכתחילה [וכמבואר בזרע אמת, וכן נקטו גם מרן בחזון עובדיה והאור לציון וכדלעיל] וכהמשך ליסוד הנ"ל, כיון שלהרמב"ם אין שום מקור לומר שהיה שינוי בזית ממילא אין שום סיבה לומר כן ועלינו להניח שהזית לא נשתנה, [ובפרט שיש לזה גם הרבה מאוד ראיות מהש"ס], זהו היסוד העיקרי שעליו בנוי הספר כמבואר לכל מעיין.
ועוד מוסיף טעם גדול שאף לדעת תו' כיון שלדבריהם צ"ל שנשתנה באנו לנידון חדש מה הדין בנשתנה ובזה מצאנו לכמעט כל הפוסקים "שדנו בזה" שסבי"ל שאזלינן לפי כל דור, זהו טעם שני ועיקרי, ועוד שני דברים [פחות עיקריים] הם מה שייתכן מאוד שבעלי התו' היו חוזרים בהם וכפי שמתבאר מדברי מהרי"ל, ומה שיש הרבה ראיות מהש"ס לשיטת הרמב"ם ותו' הביאו רק ראיה אחת שנדחית בכמה אופנים המבוארים בראשונים, ובפרט שחזינן שאף בין בעלי התו' אין הדבר מוסכם, וזה עצמו טעם להכריע כהרמב"ם וסיעתו.

לא רק ראיות מהש"ס אלא מהשטח, מהממצאים של גלעיני זיתים וביצים חנוטות והוכח שגודלן כגודל זיתים וביצים בזמננו.
לגבי דעת ראשונים והאחרונים בשיעור בנפח או משקל כתב הגרא"ח נאה מפורשות שרובם דעתם לשער בנפח (הוא משתמש במילה אחרת).
ובכל מקרה כאמור מידת השיעור היא צריכה להיות כגודל זית כשם שכביצה הכוונה לפי גודל של ביצה.

 

[אליהו חמוי]

@מקיים דברי חכמים יישר כח על כל הנ''ל דפח''ח הדברים מתיישבים יותר אחר דבריך [ובאמת גישתך הינה לקיים דברי חכמים בטו''ד]

רק זאת אעיר לגבי מ''ש לדייק מדברי הגאונים הנה ז''ל [אוצר הגאונים עירובין דף פג.] ''וששאלתם על שיעור חלה איזה שיעור מדוקדק ודאי שיעור חלה מג' ביצים וכו' ולכך נתנה לנו התורה שיעור בביצים ופירות שדברי סופרים על הר סיני נתנו כדכתיב ועליהם ככל הדברים [ר"ל אע"ג דביצים לא מצינו בתורה אלא בד"ס גם דברי סופרים בסיני נתנו ור"ל ויש דברים שמסרה התורה לחכמים לקבוע השיעור בביצים או בפירות- חזו"א סי' לט אות ו] לפי שהביצים והפירות נמצאים בכל מקום כי גלוי וידוע לפני מי שאמר והיה עולם שישראל עתידין להתפזר בין האומות ומשקלן ומידתן שהיו בימי משה ושהוסיפו עליהן בימי חכמי א"י אין נשמרין להן והמידות משונות בדורות ובמדינות שבכל דור ודור היו חכמים מחדשין מדותיהן וכו' ולכן תלו חכמים השיעור בפירות ובביצים שהן קיימין בכל עת ואין משתנים מיהו שיעור הביצים והמידות תלו אותן בדעתו של רואה ויש מי ששיער במשקל ידוע וכו' וכך עלה בדעתו וכך ראה שיעור הביצים".
נראה מדבריהם כי עיקר המידה הוא משה שנמסר בימי משה והיא היא הצריכה להישמר ובכדי שתעמוד לימים רבים מסרו הדבר בזיתים ומבואר שהשיעור לא ניתן לשנוי לפי השתנות הזית במשך הדורות וממה שכתבו בלשונם ''שהן קיימין בכל עת ואין משתנים'' נראה שגם גודלם איננו משתנה ולא רק המצאותם ונראה שאין מכך סתירה לזית של רבותינו אלא ראיה ברורה

[אם כי לפי ההנחה שהזית מאז ומעולם היה כימנו הרי דברי הגאונים כפתור ופרח ועכ''פ מדבריהם נראה שהשיעור לא ניתן לשנוי לפי השתנות הזית]

 

[מקיים דברי חכמים]

@מקיים דברי חכמים יישר כח על כל הנ''ל דפח''ח הדברים מתיישבים יותר אחר דבריך [ובאמת גישתך הינה לקיים דברי חכמים בטו''ד]

רק זאת אעיר לגבי מ''ש לדייק מדברי הגאונים הנה ז''ל [אוצר הגאונים עירובין דף פג.] ''וששאלתם על שיעור חלה איזה שיעור מדוקדק ודאי שיעור חלה מג' ביצים וכו' ולכך נתנה לנו התורה שיעור בביצים ופירות שדברי סופרים על הר סיני נתנו כדכתיב ועליהם ככל הדברים [ר"ל אע"ג דביצים לא מצינו בתורה אלא בד"ס גם דברי סופרים בסיני נתנו ור"ל ויש דברים שמסרה התורה לחכמים לקבוע השיעור בביצים או בפירות- חזו"א סי' לט אות ו] לפי שהביצים והפירות נמצאים בכל מקום כי גלוי וידוע לפני מי שאמר והיה עולם שישראל עתידין להתפזר בין האומות ומשקלן ומידתן שהיו בימי משה ושהוסיפו עליהן בימי חכמי א"י אין נשמרין להן והמידות משונות בדורות ובמדינות שבכל דור ודור היו חכמים מחדשין מדותיהן וכו' ולכן תלו חכמים השיעור בפירות ובביצים שהן קיימין בכל עת ואין משתנים מיהו שיעור הביצים והמידות תלו אותן בדעתו של רואה ויש מי ששיער במשקל ידוע וכו' וכך עלה בדעתו וכך ראה שיעור הביצים".
נראה מדבריהם כי עיקר המידה הוא משה שנמסר בימי משה והיא היא הצריכה להישמר ובכדי שתעמוד לימים רבים מסרו הדבר בזיתים ומבואר שהשיעור לא ניתן לשנוי לפי השתנות הזית במשך הדורות וממה שכתבו בלשונם ''שהן קיימין בכל עת ואין משתנים'' נראה שגם גודלם איננו משתנה ולא רק המצאותם ונראה שאין מכך סתירה לזית של רבותינו אלא ראיה ברורה

[אם כי לפי ההנחה שהזית מאז ומעולם היה כימנו הרי דברי הגאונים כפתור ופרח ועכ''פ מדבריהם נראה שהשיעור לא ניתן לשנוי לפי השתנות הזית]

הערה יפה.
בעיקר לשון הגאונים, אני גם חושב שהפשטות יותר בדבריהם שאינו משתנה כלל, אבל אם נקבל שיש ראיות שיש שינויים, מוכרחים לפרש בכוונתם כדברי החזו"א.
[ולפי"ז נצטרך לומר שאה"נ היה רצוי שיהיה המידה כמו בימי משה, אבל מאחר שאי אפשר ליתן שיעור במידה כזו שתתקקיים לעולם, לכן תלתה התורה את השיעורים בפירות כדי שכל אחד יוכל לשער בהם, ומחמת זה עצמו ניתן השיעור באופן כזה של כל מקום כמקומו וכל דור כזמנו, כדי שיוכל כל אחד לשער כך, באופן שאף שהיה רצוי יותר להישאר עם המידה שבימי משה, אבל מחמת חשיבות העניין שיוכל כל אחד לשער את השיעור, נתנה התורה את השיעור באופן כזה שאמיתת השיעור הוא לפי דעתו של רואה בכל מקום ובכל זמן ודו"ק].

 

[ברוך אביכזר]

ביקשו ממני להעלות את המצורף.

 

[בנימין לוריא]

ביקשו ממני להעלות את המצורף.

הרב מאזוז גם הזכיר את זה בשיעור.

 

[לשמור ולעשות]

ביקשו ממני להעלות את המצורף.

מי ביקש זאת מידכם רמוס חצרי.
בלי טיפת טקט, חסר על מה לדון? לא יכולים להימנע מדברים רגישים?!
ועוד לכתוב על מרן שליט"א בצורה כ"כ מתנשאת ומזלזלת, כמו חלום באספמיא וכו'.
אור תורה חסרי תקנה.
וכך כל חודש, ככלב שב על קיאו כסיל שונה באיוולתו. אין מעצורים, אין ברקסים.
חובה למחות על כבוד התורה ולהפסיק לשתוק להם.
ואם הדור היה ראוי היה צריך לנדות אותם, איפה שמענו שכותבים דברים כאלה על אחד החכמים המובהקים שבדור?
כולם צריכים ללמוד ממרן שליט"א, שגם ממקומו הרם, וגם כלפי אנשים עקומים שמשיגים עליו לעתים בלי טעם ובלי ריח, בכ"ז לשונו נקיה ולא מתנשאת ח"ו.
כשחולק על גדול, כמה טורח להסביר שהוא היה פאר הדור והדרו, אבל יש להשיב אחר אלף המחילות.
אבל יש כאלה שונאי מרן שליט"א, שלא מתאים להם בעין שהוא משיב לאנשים, והם החליטו להיות ה"עומדים בשער", לעמוד לימין המשיגים בצורה בוטה ומזלזלת. אוי לדור שכך עלתה בימיו.

 

[dvidcohen]

לדעתי אין לשלול הבעת דעה.
אין גדול שאי אפשר לחלוק עליו, וברוב העניינים דוקא לא פוסקים כהגר"א - הגם שהיה הגדול בדורו, ואולי אף בדורות.
כל שכן כשמדובר בנושא שהוא כל כך מדובר כמו השיעור בנפח או במשקל, ובפרט כששמעו רבים מהגר"ע זלה"ה "אם אתה יודע לשער בנפח - תשער בנפח" [כמדומני שכך העיד ר' אברהם כהן, כך מונח לי].
אמנם יש להתווכח על הניסוח והגישה, אבל אין בשל כך לתלות ולומר שהתורה נמצאת אצל פלוני או אלמוני, וכל השאר שישתקו.
[אלא אם כן אנחנו מרגישים כמו בג"ץ, אנחנו החכמים כאן למעלה, ובלי להפריע לנו - אתם השוטים שם למטה ובכנסת...]

ולכן אם יש תגובה - יש להגיב לגופו של ענין ולא לגופו של כותב.

ובפרט שלאחרונה התבטא בביטוי דומה הגר"ד יוסף שליט"א כלפי עדות שהעיד הרשל"צ הגר"י שליט"א משם האבא [על אירוע שבו נוכחו שניהם והתעורר ויכוח מה אמר האבא] - את אותו הביטוי שמצאת לפגם בדברי הכותב הנ"ל, והדברים מוסרטים ומפורסמים.

 

[ע"ה ס"ט]

לדעתי אין לשלול הבעת דעה.
אין גדול שאי אפשר לחלוק עליו, וברוב העניינים דוקא לא פוסקים כהגר"א - הגם שהיה הגדול בדורו, ואולי אף בדורות.
כל שכן כשמדובר בנושא שהוא כל כך מדובר כמו השיעור בנפח או במשקל, ובפרט כששמעו רבים מהגר"ע זלה"ה "אם אתה יודע לשער בנפח - תשער בנפח" [כמדומני שכך העיד ר' אברהם כהן, כך מונח לי].
אמנם יש להתווכח על הניסוח והגישה, אבל אין בשל כך לתלות ולומר שהתורה נמצאת אצל פלוני או אלמוני, וכל השאר שישתקו.
[אלא אם כן אנחנו מרגישים כמו בג"ץ, אנחנו החכמים כאן למעלה, ובלי להפריע לנו - אתם השוטים שם למטה ובכנסת...]

ולכן אם יש תגובה - יש להגיב לגופו של ענין ולא לגופו של כותב.

ובפרט שלאחרונה התבטא בביטוי דומה הגר"ד יוסף שליט"א כלפי עדות שהעיד הרשל"צ הגר"י שליט"א משם האבא [על אירוע שבו נוכחו שניהם והתעורר ויכוח מה אמר האבא] - את אותו הביטוי שמצאת לפגם בדברי הכותב הנ"ל, והדברים מוסרטים ומפורסמים.

הבעיה כאן שהוא בכלל לא הבין מה מרן הראש"ל שליט"א אומר.
אין חולק על כך שהעיקר הוא הנפח, השאלה היא האם ה"הוראה" היא בנפח או שכיון שאחר המדידות ראו שהכל כמעט זהה (וי"א שהכל זהה, וכפי שאמר מרן זיע"א לחתנו הרב בוטבול בהסרטה/הקלטה שהובאה כאן), יש "להורות" לשער במשקל.
וממילא כמעט כל דבריו לא מתחילים, כלומר נכונים, אבל אין עליהם ויכוח, וכמו מה שהביא מהבית דוד, היא גופא הראיה, שכיון שהבית דוד ג"כ חשב מתחילה חשב שיש הבדל בין המאכלים, אך אחר שמדד ראה שמשקלם זהה, לכן הורה להמשיך לשער במשקל, והן הן הדברים.

לגבי דברי הרב דוד, כבר הובאה כאן הסרטה/הקלטה של מרן זיע"א, הסותרת את דבריו. אז עדיף שלא להזכיר את דבריו שאינם מכבדים אותו, וגם נסתרו עובדתית. וודאי שלא יכולים לשמש כראיה. ותול"מ.

 

[ע"ה ס"ט]

הרב מאזוז גם הזכיר את זה בשיעור.
הצג קובץ מצורף 16484

לא ברורים דבריו, היאך מרן זיע"א בכל ספריו בעשרות מקומות כותב שמשקל כזית הוא 27 גרם, בין לגבי מרור, בין לגבי מצה, ולא חילק בין מצות קשות לרכות, ולפי דברי הרב הנ"ל המשקלים גם של הקשות וגם של הרכות הם אחרים, כיון שמשער בנפח. והיאך מסתמך על מקור אחד בספריו, נגד עשרות מקומות מפורשים, ולו יהיה סתירה, יש לנו למיזל אחר משנתו האחרונה.
ובפרט שלהאמור אינו סתירה ואינו ראיה, דשם מיירי ביסוד הדבר שאין בו חולק שהוא בנפח, ובכל דבריו "הורה" כפי שצריך להורות.

 

[נוריאל]

מי ביקש זאת מידכם רמוס חצרי.
בלי טיפת טקט, חסר על מה לדון? לא יכולים להימנע מדברים רגישים?!
ועוד לכתוב על מרן שליט"א בצורה כ"כ מתנשאת ומזלזלת, כמו חלום באספמיא וכו'.
אור תורה חסרי תקנה.
וכך כל חודש, ככלב שב על קיאו כסיל שונה באיוולתו. אין מעצורים, אין ברקסים.
חובה למחות על כבוד התורה ולהפסיק לשתוק להם.
ואם הדור היה ראוי היה צריך לנדות אותם, איפה שמענו שכותבים דברים כאלה על אחד החכמים המובהקים שבדור?
כולם צריכים ללמוד ממרן שליט"א, שגם ממקומו הרם, וגם כלפי אנשים עקומים שמשיגים עליו לעתים בלי טעם ובלי ריח, בכ"ז לשונו נקיה ולא מתנשאת ח"ו.
כשחולק על גדול, כמה טורח להסביר שהוא היה פאר הדור והדרו, אבל יש להשיב אחר אלף המחילות.
אבל יש כאלה שונאי מרן שליט"א, שלא מתאים להם בעין שהוא משיב לאנשים, והם החליטו להיות ה"עומדים בשער", לעמוד לימין המשיגים בצורה בוטה ומזלזלת. אוי לדור שכך עלתה בימיו.

אבל במה שהובא כאן מהרב מאזוז לא היתה גישה מזלזלת וכדו' כך שמה הבעיה להביא דבריו.
הדברים באור תורה לא ראיתי.

 

[ע"ה ס"ט]

אבל במה שהובא כאן מהרב מאזוז לא היתה גישה מזלזלת וכדו' כך שמה הבעיה להביא דבריו.
הדברים באור תורה לא ראיתי.

מה שכתב כאילו הרב יצחק לא ידע את דברי אביו, זה זלזול, וגם אינו נכון.

 

[ע"ה ס"ט]

לקשיי הבנה, מצורפת לשונו הזכה והברורה של מרן זיע"א בחזו"ע סוכות עמ' קיג.

 

[נוריאל]

מה שכתב כאילו הרב יצחק לא ידע את דברי אביו, זה זלזול, וגם אינו נכון.

אני לא רואה בזה זלזול

 

[ברוך אביכזר]

אין חולק על כך שהעיקר הוא הנפח, השאלה היא האם ה"הוראה" היא בנפח או שכיון שאחר המדידות ראו שהכל כמעט זהה (וי"א שהכל זהה, וכפי שאמר מרן זיע"א לחתנו הרב בוטבול בהסרטה/הקלטה שהובאה כאן), יש "להורות" לשער במשקל.

בפועל זה לא כך, עיין כאן.

 

[ע"ה ס"ט]

בפועל זה לא כך, עיין כאן.

בפועל זה כן כך, עי' מה שהשיבוהו.
והבדיקה שהוא כתב, לא ביאר איך מיעך את כל החללים.
אבל הדברים פשוטים שאין הפרשים גדולים בין הנפח למשקל כפי שהוא כתב, שהרי המשקל הסגולי של כל מאכלים הוא כמעט זהה, ואיך יתכן שאותו חומר ישנה את משקלו הסגולי? ובעל כרחך שזהו רק מחמת האוירים. ואם לא הצלחת להגיע למשקלו הסגולי ש"מ שלא מיעכת כראוי. זוהי תמצית כל טענת הרב מיארה. מקוה שהדברים ברורים דיו.

 

[אריאל שמואל]

אין חולק על כך שהעיקר הוא הנפח, השאלה היא האם ה"הוראה" היא בנפח או שכיון שאחר המדידות ראו שהכל כמעט זהה (וי"א שהכל זהה, וכפי שאמר מרן זיע"א לחתנו הרב בוטבול בהסרטה/הקלטה שהובאה כאן), יש "להורות" לשער במשקל.

לדבריך, במקומות שבהם המשקל לא זהה לנפח, עדיין מורים לציבור לשער במשקל מדין "לא פלוג"?
נראה שצריך להביא מקור לכך

 

[ברוך אביכזר]

בפועל זה כן כך, עי' מה שהשיבוהו.
והבדיקה שהוא כתב, לא ביאר איך מיעך את כל החללים.
אבל הדברים פשוטים שאין הפרשים גדולים בין הנפח למשקל כפי שהוא כתב, שהרי המשקל הסגולי של כל מאכלים הוא כמעט זהה, ואיך יתכן שאותו חומר ישנה את משקלו הסגולי? ובעל כרחך שזהו רק מחמת האוירים. ואם לא הצלחת להגיע למשקלו הסגולי ש"מ שלא מיעכת כראוי. זוהי תמצית כל טענת הרב מיארה. מקוה שהדברים ברורים דיו.

המשקל הסגולי של בוטנים הוא 0.67 ושל תירס הוא 0.62
אז איך יתכן שהנפח יהיה כמו המשקל?
כמו כן המשקל הסגולי של חטה הוא 0.66 וכפי שכתב הרמב"ם.
במצה קשה אין כמעט מים כיון ששמים מראש מעט וזה גם מתאדה, אז איך יכול להיות שהמשקל שוה לנפח?

 

[ע"ה ס"ט]

לדבריך, במקומות שבהם המשקל לא זהה לנפח, עדיין מורים לציבור לשער במשקל מדין "לא פלוג"?
נראה שצריך להביא מקור לכך

כשתביא כזה מקום נדבר.