אכן כוונתי למיובשים.
לא כתבתי מהשערה אלא ע"י בדיקה של "ואת הנחלים ארנון".
- סטָטוּס
לא כתבתי מהשערה אלא ע"י בדיקה של "ואת הנחלים ארנון".
מידי ספק ברכות, שמן הדין אסור לברך, פלטי',
מידי ס"ס בברכות, שמן הדין רשאי לברך אלא שההנהגה היא שלא לברך וכן פשטה הוראה, לא פלטי',
וכאן צ"ל שראו להניח ההנהגה וההוראה על עיקר הדין, דשפיר דמי לברך בס"ס, ע"מ שלא עשות חילוקים בהוראה אצל ההמון, וכמו שנתבאר.
יש פה בעיה שצריך לברר. לדעת שו"ע שפסק שכזית זה כמו התוספות שזה חצי ביצה רואים שהוא לא התחשב בס"ס שהציגו למעלה ונראה שהוא לא סובר כן, ובמקרה כזה לא אומרים ס"ס נגד שו"ע שכתב בהדיא לא כן
יש פה בעיה עם הס"ס הנ"ל כי השו"ע בעצמו לא סמך על זה ולכן פסק שצריך חצי כביצה כמו דעת התוספות אז איך עושים ס"ס נגד מרן בהדיא? - ואגב לענ"ד עדיין קשה שמרן זצ"ל לא נימק להרב אבוטבול נימוק כזה תורה ולללמוד צריכים
אלא"כ נאמר שהשו"ע סובר שאפשר לברך ברכה אחרונה אפילו על ספק כזית היינו חצי ביצה וזה חידוש גדול פתאום לומר דבר כזה....
יש פה בעיה עם הס"ס הנ"ל כי השו"ע בעצמו לא סמך על זה ולכן פסק שצריך חצי כביצה כמו דעת התוספות אז איך עושים ס"ס נגד מרן בהדיא? - ואגב לענ"ד עדיין קשה שמרן זצ"ל לא נימק להרב אבוטבול נימוק כזה תורה ולללמוד צריכים
אלא"כ נאמר שהשו"ע סובר שאפשר לברך ברכה אחרונה אפילו על ספק כזית היינו חצי ביצה וזה חידוש גדול פתאום לומר דבר כזה....
כונת כבודו בדבריו 'מכשלושים סוגיות' היא כנראה לקונטרס שאני שלחתי לכבודו לפני הפסח בהתכתבות בינינו. אני מצרף גם כאן לעיון הציבור.
הראיות מכשלושים סוגיות אינן בנויות על דברי חוקרים כאלו ואחרים (מלבד הראיה על שיעור האבנים לבית הסא כזית-כאגוז-כביצה, אך באמת גם בלא המחקר יש פה ראיה), אלא על דרך רבותינו מימות עולם לדון בדברי הראשונים והגמ' בכובד ראש ולא לטייח בטענות של מסורת.
אינני רוצה להיכנס לדיון של פסק הלכה למעשה, שכן כדי לפסוק שהזית לא חצי ביצה צריך ראיות רבות וחזקות. אך הסדר לענ"ד הוא כזה: קודם כל דיון בראיות לגופן, בצורה מעמיקה מבלי להיכנס כלל האם הראשון הזה חולק או האם יש מי שסובר אחרת. ללמוד כמו בסדר א' בישיבה...
לאחר שמתוך המכלול, בדיון אובייקטיבי, הגענו למסקנות, נניח 5 ראיות לצד זה, ו-2 ראיות לצד אחר. ומתוך שיקול הדעת הכרענו כצד מסויים. אם זה כמו הנהוג - מצויין.
אם זה שונה - כעת ניכנס לנושא של כללי הפסיקה ושינוי מהמסורת.
כל הדיון בקונטרס שחיבר כבוד הרב מיארה הוא מעורבב ורובו לא מורכב מטענות ענייניות לגופן של הראיות (יש טענות וחלקן יפות, וכבוד המחבר רב בעיני, אך רוב הקונטרס הוא מדברים שכבר פירסם פה באשכול אחר על הספר זית רענן להרב ינון בר כוכבא, ולפלא שכתב בסתמא גם דברים שהוא והרב ללוש שליט"א חזרו בהם במהלך הדיון שם עם 'דעת תורה ' ו'הלוי').
אודה לעיון הת"ח בפורום בגוף הראיות (פרקים ד' וה'), מבלי להיכנס להלכה למעשה, שזהו כאמור השלב הבא.
אכן אף שעברתי על דבריו בקונטרס, לא הספקתי להשיבו, ואשיב כעת הנלע"ד אחר העיון בס"ד
כוונתי היתה למכלול הדברים שהבאתי שם, א. בענין נפח ומשקל, ב. בענין משקל הדרהם, ג. בענין הזית של זמנינו מול של רבותינו, שכלל המחברים שכתבו בזה נמשכו בשלושתם אחר המחקרים, ועל כולם שאסף דבריהם הוא הרב זית רענן. שגם את רוב הראיות מהסוגיות הם כבר הביאו כל אחד בדרכו הוא.
לענ"ד מלבד "ראיות רבות וחזקות", צריך בעיקר קודם כל "משקל של פוסקים" המתאים כנגד 13 ראשונים שנקטו להלכה שהזית חצי ביצה, וכן "משקל של פוסקים" המתאים כנגד "כל" רבותינו האחרונים כחמש מאות שנה, שנקטו להדיא או חצי או שליש ביצה, ורובם נקטו למעשה חצי לדינא ושליש לחומרא. ורק אחר שיהיה את משקל הפוסקים המתאים לזה מנגד, או שלכל הפחות יהיה פחות או יותר מערכה לקראת מערכה, אז נוכל להתערב ולנסות להטות כף ההכרעה ביניהם ע"פ הסוגיות, באם אכן יהיו לנו "ראיות חזקות", ודוקא כאלו ששייך לומר עליהם שמסתמא החולקים לא עמדו עליהם. וכדלהלן.
לענ"ד אין זה הסדר הנכון, אלא כמו בסוגיא הלכתית שלומדים בכולל, לומדים קודם כל יפה את הסוגיא העיקרית של אותו נושא מהגמרא, שהיא מקור הדין שממנו שאבו רבותינו הראשונים את אותו נידון, (ובנידון שלנו הוא בגמ' יומא פ. כריתות יד. עירובין פ: ופב: ובתוספות בכל הסוגיות הנ"ל). ואח"כ לומדים את דברי הראשונים שעסקו לברר נידון זה, אחד אחד לפי הסדר, בשובה ונחת, לראות כל אחד כיצד למד את הסוגיא, ומה המהלך שלו בדברים, וכיצד הגיע למסקנא שהגיע, ואח"כ ניגשים לדברי רבותינו הפוסקים העיקריים אשר עליהם אנו נשענים, ומעיינים בדבריהם כיצד הבינו את דברי רבותינו הראשונים, וכיצד הכריעו, וע"פ מה הכריעו כפי שהכריעו, ואז יש לנו את הכלים לדון ולישא וליתן בדבריהם ובהכרעתם לכאן ולכאן, באם יש לנו ראיה כפי צד אחר מדבריהם שלא נפסק להלכה, ולדון ולהכריע בו ע"פ כללי הפסיקה, באופן שדברינו אינם מתבססים על עיון עצמי שלנו בתלמוד בהתעלם מהבנת הבסיס שיש לנו בתלמוד מהראשונים, אלא דברינו מתבססים אך ורק על גבי הבסיס שהניחו לנו רבותינו הראשונים, ויתר גאוני הדורות שאחריהם.
החיבור של הרב מיארה אין מטרתו "להציג את הסוגיא כצורתה מתחילתה לסופה", שזה כבר נעשה ע"י גאוני הדורות הקודמים, וביותר ע"י מחברי זמנינו שדנו בזה וסברו לשנות מן המקובל והמסור, שהם כבר שטחו הסוגיא והציגו מה שיש לדון לפי סדר הדברים, ועלית על כולנה הסדר שעשה בזה הרב זית רענן, אחר כל מה שכתבו הקודמים לו. אלא מטרת החיבור של הרב מיארה כולו אך רק למי שראה את הטענות והראיות של המשנים הנ"ל, ועל צבאם הרב זית רענן, ולהשיב על כל דבריהם גישתם, מהלכם, טענותיהם, וראיותיהם, לגופן של דברים, אב"א קרא ואב"א סברא, וכך עשה בטוטו"ד, בשפה ברורה ובנעימה.
נראה שכבודו לא נחשף לחיבור זית רענן כראוי, ולכן דברי כבודו בקונטרסו הם רק 'צד אחד' לכל המתרס, בלי כל מו"מ של הצד השני, משא"כ חיבור זית רענן, שהביא את הצד כדברי כבודו, אבל בהרחבה, בביסוס הדברים, בהתחשב בטענות שמנגד, בהתחשב בדברי ראשונים רבים נוספים, ובהתחשב בדברי גדולי האחרונים, והכל במו"מ נרחב כדרכה של תורה, ולכן על גביו בא החיבור הזית של רבותינו של הרב מיארה, להמשיך את המו"מ ולהשיב על כל הטענות והראיות כדרכה של תורה.
ועכ"פ לגופן של דברי כבודו בקוטרסו, לענ"ד אם יחפש מקורן בדברי הרב מיארה, ימצא די השב על כל תג ותג,
ואדרבא, אם יראה טענה שאין עליה מענה בדברי הרב מיארה, יציין אליה באופן ממוקד, ומסתמא יראו לו כאן הרבנים או הרב מיארה בעצמו, היכן התשובה לאותה טענה או לאותה גישה נמצאת בחיבור של הרב מיארה, כך שאין לטעון מאותה מין טענה כלל.
לא זכור לי שיש משהו שחזרתי ממנו ונכנס לקונטרס של הרב מיארה, עברתי על הקונרס, וכן קודם כל דבר שהכניס נועץ בי, ואשמח אם כבודו יציין לדוגמא כזו בעמודים שבחיבור.
יש מענה די והותר בדברי הרב מיארה לפרקים הללו לענ"ד, (אפשר למצא לפי הכותרות שבמפתחות).
בברכה רבה,
וישר כוחו על בירור מקחה של תורה
דעת כבוד הרב ללוש ידועה לי, ואני מחכה בסבלנות לתשובת כבודו. פניתי לכלל הרבנים והמשתתפים בפורום שיעיינו גם הם בדברים בעצמם.
גם על הטענה שיש פה 13 ראשונים שסוברים כן, נדחתה בטוב באשכול הנ"ל, שבאמת יש לא רק 13 ראשונים, אלא עשרות רבות של ראשונים - כל בעלי התוס' כמעט לדורותיהם... לא ניתן לחושבם כ-13 שיטות, כי כנגד יש עשרות ומאות רבות של ראשונים ספרדים ואיטלקים שלא סוברים כהתוס' לכל מעיין כראוי בדבריהם, כפי שהאריכו בזה כל החברים (ואני יודע שכבודו יתווכח על נקודה זו. זה בסדר). חוץ מזה, המספר 13 הוא מנופח, כי בהרבה ראשונים שמנה הרב מיארה ברור שזה פחות, ורק פלפול עצום שמתאים לראשי ישיבות בשיעור כללי מצליח בדוחק רב להעמיד על קצות האצבעות הבנה של חצי ביצה, כמו למשל בתוס' רי"ד ור' שמשון מדורין (הוא תלמיד מהר"ם, שכן זהו כת"י של קיצור מרדכי וידוע שהוא חיבר קיצר מרדכי - מלבד הקיצור מרדכי הידוע).
בברכת התורה והערכה רבה.
הנני מכיר היטב את הספר זית רענן, שביד ה' פירסמנו את חיבורינו ממש באותו חודש ולאחר מכן התכתבנו בנידון הזה ועוד נידונים. מעלת החיבור שלו היא ההיקף וההרחבה וההנגשה ללומדים. מעלת הקונטרס שלי לענ"ד היא תמצות הדברים, וכן - הבאת כמה צדדים לכל ראיה, ועוד כמה תוספות שכל מעיין יראה.
דוגמא אחת לדברים שכבודו חזר בו במהלך הדיון עם 'דעת תורה' ו'הלוי' באשכול על זית רענן (שמאז כבר חסמו אותם בפורום הזה...), היא הדיוק המוזר מהלשון 'כזית' ברמב"ם, ולא 'זית', שדייקתם מכך שאין כונתו שניקח 'זית' ונשער אלא לשיעור ידוע שנקרא 'כזית' שהוא כבר לא באמת כזית שהיה בזמן הרמב"ם. דיוק מוזר מאוד, ו'הלוי' הועיל בטובו ובסבלנותו הראויה לשבח לסתור דיוק זה מירושלמי ועוד כמה מקורות, וכבודו הודה לו בפה מלא באשכול שם. בחיבורו של הרב מיארה מוצג דיוק זה כדבר פשוט עד כדי כך שמוזר כביכול לחשוב אחרת. יש עוד כמה דוגמאות, אך הקונטרס ארוך ואין לי פנאי לזה.
גם על הטענה שיש פה 13 ראשונים שסוברים כן, נדחתה בטוב באשכול הנ"ל, שבאמת יש לא רק 13 ראשונים, אלא עשרות רבות של ראשונים - כל בעלי התוס' כמעט לדורותיהם... לא ניתן לחושבם כ-13 שיטות, כי כנגד יש עשרות ומאות רבות של ראשונים ספרדים ואיטלקים שלא סוברים כהתוס' לכל מעיין כראוי בדבריהם, כפי שהאריכו בזה כל החברים (ואני יודע שכבודו יתווכח על נקודה זו. זה בסדר). חוץ מזה, המספר 13 הוא מנופח, כי בהרבה ראשונים שמנה הרב מיארה ברור שזה פחות, ורק פלפול עצום שמתאים לראשי ישיבות בשיעור כללי מצליח בדוחק רב להעמיד על קצות האצבעות הבנה של חצי ביצה, כמו למשל בתוס' רי"ד ור' שמשון מדורין (הוא תלמיד מהר"ם, שכן זהו כת"י של קיצור מרדכי וידוע שהוא חיבר קיצר מרדכי - מלבד הקיצור מרדכי הידוע).
בברכת התורה והערכה רבה.
ב"ה
חבל לטחון קמח טחון מי יותר צודק בראיות דחיות וכו', זה כבר נעשה כמה פעמים ללא הצלחה, וכמה שניסינו לא הצלחנו להתמקד לגופן של טענות ולישא וליתן כראוי, תמיד היה מי שהפריע. אחד מהם הושעה מהפורום עקב מלל שראתה המערכת בהודעה פרטית לחבר אחר, שכל מגמתו זדונית היפך מטרת המערכת, ולא היה שייך להשאירו. (גם השני שהושעה הוא מאותה סיבה כפי שראיתי בעיני מה כתב בהודעה פרטית, אלא שהוא היה הוגן בעצם המו"מ כפי שכבודו הזכיר).
אם יש טענה או דחיה על ראיה או מקור, כבודו מוזמן לכתוב באופן ממוקד לרב המחבר, והוא ישא ויתן עם כבודו כדרכה של תורה, ואם יצא מזה שינוי במשקל הדברים לכאן או לכאן כבודו יוכל להעלות כאן לחברים שיוכלו להיווכח.
חבל לטחון קמח טחון מי יותר צודק בראיות דחיות וכו', זה כבר נעשה כמה פעמים ללא הצלחה, וכמה שניסינו לא הצלחנו להתמקד לגופן של טענות ולישא וליתן כראוי, תמיד היה מי שהפריע. אחד מהם הושעה מהפורום עקב מלל שראתה המערכת בהודעה פרטית לחבר אחר, שכל מגמתו זדונית היפך מטרת המערכת, ולא היה שייך להשאירו. (גם השני שהושעה הוא מאותה סיבה כפי שראיתי בעיני מה כתב בהודעה פרטית, אלא שהוא היה הוגן בעצם המו"מ כפי שכבודו הזכיר).
אם יש טענה או דחיה על ראיה או מקור, כבודו מוזמן לכתוב באופן ממוקד לרב המחבר, והוא ישא ויתן עם כבודו כדרכה של תורה, ואם יצא מזה שינוי במשקל הדברים לכאן או לכאן כבודו יוכל להעלות כאן לחברים שיוכלו להיווכח.
ישראל קרמר
Member
בספר "כזית השלם" כתב שבמצת מכונה יש נפח של כ-60 סמ"ק. לא זוכר במצת יש אך בה יש יותר.
לגבי נפח ומשקל באופן כללי:
לפי דעת רבים ראשונים ואחרונים משערים בנפח ולא במשקל וכך כתב הגרא"ח שזו הדעה העיקרית והוא משתמש בביטוי "גרם מים" כי במים הנפח והמשקל שווים וראיתי דברים מפורשים שלו שמשערים בנפח (הוא משתמש במילה אחרת) ולא כפי שאמר הראשל"צ הרב יוסף בשיעור שגעת הגרא"ח נאה לשער במשקל.
בכל מקרה השיעור האמתי היה צ"ל לפי גודל זית כפי שכביצה היא לפי גודל ביצה ושיעור כזית אמור להיות 6 סמ"ק.
והקדמונים שלפי הבנתם כזית צריך להיות חצי מכביצה, לא ראו זיתים.
לגבי נפח ומשקל באופן כללי:
לפי דעת רבים ראשונים ואחרונים משערים בנפח ולא במשקל וכך כתב הגרא"ח שזו הדעה העיקרית והוא משתמש בביטוי "גרם מים" כי במים הנפח והמשקל שווים וראיתי דברים מפורשים שלו שמשערים בנפח (הוא משתמש במילה אחרת) ולא כפי שאמר הראשל"צ הרב יוסף בשיעור שגעת הגרא"ח נאה לשער במשקל.
בכל מקרה השיעור האמתי היה צ"ל לפי גודל זית כפי שכביצה היא לפי גודל ביצה ושיעור כזית אמור להיות 6 סמ"ק.
והקדמונים שלפי הבנתם כזית צריך להיות חצי מכביצה, לא ראו זיתים.
אליהו חמוי
Active member
כבודו קבע כמה יסודות שאינם מוכרחים עי' בחוברת הזית של רבותינו ובחוברת שעורי תורה במשקל שהתפרסמו כאן בפורום ויראה את הדברים מבוארים על נכון בטוב טעם וסברא ישרה בראיות ומקורות
מקיים דברי חכמים
Member
השו"ע לא "פסק" שהזית הוא חצי ביצה, אלא כתב "יש אומרים" שהזית הוא חצי ביצה, אבל בהל' עירובין [סי' שסח] סתם שלא כדעה זו ולא חש לה אפילו שמברך על העירוב, וכ"כ הרב זרע אמת בספרו שבח פסח [סי' תפו] שדעת השו"ע לעיקר כדעת רוב הפוסקים וביניהם ג' עמודי ההוראה שלדידהו אין הזית יותר משליש ביצה, ורק הביא דעת התו' כיש אומרים להודיע שטוב לחוש בזה לכתחילה לחומרא בעלמא, והובא דבריו בחזון עובדיה [שו"ת, סוף סי' כח].
ומסתבר בהחלט שזה היה עיקר סמיכתו של מרן, שפשיט"ל שהמנהג לשער חצי ביצה היא לחומרא בעלמא [ובפרט 30 גרם שיש בו עוד כמה הנחות שאינם מוכרחות], ולכן מסתבר ליה שהעדיפו לקבוע את המנהג באופן קבוע גם כשאינו מדוייק לגמרי כי בלא"ה הוא רק לחומרא.
לימוד פוסקים זה לא שער הכוונות. כל המהלך שכתבת היה צריך להיות כתוב בשם של מרן להסביר לנו ברור מה כוונתו. עם נתחיל לומר כל אחד מה הוא התכוון לא נגמור כי כל אחד יגיד הוא התכוון כך וזה לא ייגמר.
דבר שני לפי דבריך שזה חומרא, יוצא שהוא עשה קולא בדבריו כאשר הוא השתמש עם שיעור זה לגבי תעניות של 9 באב וכיפור כי אב צריך לשנות את השיעורים לפחות מכן.
ולגבי ברכות גן הוא עשה לכאורה טעות כאשר מדבריו מובן שפחות מכזית חצי ביצה אין ברכה אחרונה ולדבריך יש.
המהלך הזה שכתבת הוא מהלך אולי של זרע אמת אבל לא של מרן, ולמה? כי כל זה הוא היה צריך לומר בצורה ברורה שזה חומרא. לכן איני מקבל כלל את טענתך
ואגב איפה ראית בדיוק בסימן שסח נידון לגבי כמה זה כזית? לא כמה זה שיעור סעודה.
מקיים דברי חכמים
Member
לענ"ד מהלך זה פחות דחוק מהמהלך של הרב ללוש, אבל אם לא מתיישב על הלב, נניח בצ"ע.
עיקר כוונתי היתה על עצם מה שכתבתם שהשו"ע "פסק" שהכזית הוא חצי ביצה, ואמנם הרבה חושבים כך, אבל המעיין בסוגיא יראה שאין זה כך, וזה לא רק דעת הרב זרע אמת רק גם דעת מרן כפי שמפורש בחזון עובדיה וכפי שציינתי.
קיצרתי וסמכתי על הידוע, מה שכתבו הפוסקים ש"דעת הרמב"ם שכזית הוא שליש ביצה, היינו ממש"כ בשיעור עירוב, ובנקודה זו סתם השו"ע כהרמב"ם, ואין זה רק דעת הרמב"ם רק דעת רוב הראשונים וביניהם ג' עמודי ההוראה.
ואה"נ לפי"ז יש ברכה אחרונה גם על פחות מחצי ביצה אלא שמחמת חומר ברכות נהגו "להחמיר" ולא לברך עד שיעור חצי ביצה, אבל אה"נ צריך להיזהר לא לאכול בלי ברכה אחרונה אף פחות משליש ביצה ואף כשיעור זית של זמננו [וכן הורה מרן הראשל"צ במכתב, פורסם כאן בפורום לפני זמן לא רב].
ת"ב ויו"כ לא קשור לכזית ושיעור אכי"פ שבשו"ע שם אכן מתאים לרמב"ם ולא לתו' ואכמ"ל.
קיצרתי קצת כי הדברים דורשים אריכות, הרוצה יעיין בספר היקר זית רענן [ומה שהשיג עליו בקונט' הזית של רבותינו תמוהים מאוד ואכמ"ל]
ובטח שכיפור ו9 באב קשור, כל מה שקשור לשיעור כזית קשור . ברגע שאתה אומר שכזזית חצי ביצה זה רק חומרא אתה שינית חצי מהתורה, יש מקומות שחומרא עושה קולא זה חשבון פשוט
מקיים דברי חכמים
Member
מקיים דברי חכמים
Member
מקיים דברי חכמים
Member
- סטָטוּס
נושאים דומים בפורום