בדקתי כעת ברכיבים של מרשמלו של "ליקלוקים" והסוכר מופיע ראשון ברשימה, וש"מ שהוא בכמות הכי גבוהה (ולאו דווקא רוב). כך שלא בטוח שמרשמלו הוא הפתרון לנ"ד.
מה זה משנה הכמות? זה משנה מה העיקר, לא? זה מבוסס על ביצים ומוסיפים לו גם סוכר, אז מה העיקר? אם זוכר היה ודאי העץ או האדמה, הברכה על מרשמלו היתה כך?
* נ"ל שאם יש אפשר גם לברך על דבש, לא?
בכל התורה הולכים אחר הרוב. כך כתב מרן זיע"א לגבי ברכות.
וגם למה נראה לך שהעיקר זה הביצים? וכי מישהו יאכל ביצה כך? כל הטעם זה הסוכר והמתיקות.
דבש אינו משקה? (א' משבעה משקים).
אנחנו יודעים שלעניין עיקר וטפל לא הולכים אחרי הרוב, אלא גם אם העיקר הוא המיעוט מברכים עליו. (כמו שנראה במשנ"ב סי' ר"ב ס"ק ל"א וסי' ר"ד ס"ק נ"א, וכמו שכתבתי כאן וכאן, [וראה כאן])
זה מבוסס על ביצים ומוסיפים לזה סוכר להטעים. עיקר גוף המאכל שאתה רואה הוא ביצים, והטעם מהסוכר.
ולכן לא יברך על דבש באמצע הסעודה כשאינו נאכל מחמת הסעודה?
פותח הדיון
פותח הדיון
יוסף דהן
Well-known member
לא הבנתי
נכון שצריך לעיין
אך שורה תחתונה הרב הליכות עולם ובנו שליט'א כותבים לברך לאחר סילוק שלחן
אז לכן יברך ויאכל גלידה ועוגה וישבע
ולא אומרים סבל נגד גדול הדור שפוסק כמוהו בכל ההלכות כמו שכ' הראשל בילקוט בכמה מקומות
ישכ על ההערה מ''מ
לא קשור לסב"ל.
כפי שכתבתי לעיל, (ונכתב ע"י אחרים בכמה מקומות בפורום), בשביל ללמוד מהלכה להלכה חייב לדעת את מקור הדין והטעמים ולהבין את בסיס הםסק, ורק כך לדמות מילתא למילתא.
אם באים לדמות דין של סילוק שולחן, צריך להבין מה הסיבה לדין זה, ואז לראות האם הסיבה שייכת בכה"ג. (ועל זה טענו שיתכן שלא).
[וכן אם באים לדמות דין של אכילה אחרי השקיעה באמצע סעודה שלישית, יש לדעת את טעם ההיתר, ולראות האם שייך בדין הנידון (שלכאו' לא שייך)].
ולא שרואים דין וממנו לומדים לדינים אחרים באופן מוחלט ולדייק מכל מילה שאמרו או שלא אמרו.
פותח הדיון
פותח הדיון
יוסף דהן
Well-known member
אני סהכ הבנתי שדעת העברי
לחוש לסבל נגד הליכות עולם ושאף פעם בשום מצב לא יברך על סילוק שלחן
ועל זה באתי לכתוב שאין לו לחוש ולדמות מהל' בשר בחלב לכאן ואדרבא אני משאיר את ההלכה כמו שהיא והוא רוצה לומר ''לא יברך''
פותח הדיון
פותח הדיון
יוסף דהן
Well-known member
כל זמן שלא שמעת פסק מת"ח אתה לא יכול לאסור מסברא
אתה רוצה לומר צ"ע אם מותר לאכול אחר סילוק שלחן בבין השמשות נו נו
אך לא בתורת ודאי שאסור.
ולו יהי ספק ספק דרבנן לקולא.
ואף שזה ספק שאפשר לברר ממ אין לו חזקת איסור כי עד עכשיו היה מותר לך לאכול ואתה רוצה לחדש
שאסור. נא אתה תביא ראיה לדמות מילתא ולומר שאסור לאכול וזה דומה לברכת המזון כאילו וסעודה חדשה
אתה רוצה לומר צ"ע אם מותר לאכול אחר סילוק שלחן בבין השמשות נו נו
אך לא בתורת ודאי שאסור.
ולו יהי ספק ספק דרבנן לקולא.
ואף שזה ספק שאפשר לברר ממ אין לו חזקת איסור כי עד עכשיו היה מותר לך לאכול ואתה רוצה לחדש
שאסור. נא אתה תביא ראיה לדמות מילתא ולומר שאסור לאכול וזה דומה לברכת המזון כאילו וסעודה חדשה
פותח הדיון
פותח הדיון
יוסף דהן
Well-known member
יפה
זכור לי שגם הרב ללוש פעם דיבר או הרב אושרי או שניהם מתי מועיל לפטור עם סוכר משהו.
כי באמת לא ברור על מה החזוע דיבר שהראשל אמר במקרה הזה אחרת
פותח הדיון
פותח הדיון
יוסף דהן
Well-known member
וגם @בנימין לוריא
מה משנה מה דעת הטז
אני כתבתי פיתרון להולכים לשיטת הרב מרן זצל
והרב ובנו לא חילקו בין סילוק שלחן שעשה בעצם לבין שאחרים עשו באולם
והרי סוס משך ידו מהפת ואינו חפץ יותר לאכול לחם אז למה נחוש שפתאום ירצה
אגב מצורף מה שכ' הרב מאיר פנחסי
תשובה:
סילוק המפה חד פעמית הוי כסילוק שולחן,ויש לברך אחר כל מאכל ומאכל שיאכלו ברכה ראשונה ואחרונה ואין ברכת המזון פוטרתן, וכן יש לברך על השתייה, מלבד פת הבאה בכיסנין ועוגות למיניהן שהם ספק פת, ואין לברך אחריהם, אא”כ התקיימו בהם ג’ התנאים שכתבם השו”ע (סי’ קסח ס”ז), שאז מברך לפניהם ואחריהם. אולם אם השאירו פת על השולחן ואוכלים ממנו אפילו מעט בסוף סעודתן, המיקל בזה שלא לברך לאחריו יש לו ע”מ שיסמוך, וכן יעשה מי שמתארח אצל אחרים בשבתות חתן וכדומה. ולכתחילה יש לברך ברכת המזון קודם שמגישים את המנות אחרונות ובפרט בשבתות וימים טובים וישלימו על ידי זה מאה ברכות.
מקורות:
א). כתב הטור (סימן קעז) לאחר הסעודה, כל הדברים בין הבאים מחמת סעודה ובין הבאים שלא מחמת הסעודה אם הביאם לאחר הסעודה קודם ברכת המזון כמו שרגילים בסעודות גדולות שלאחר שמושכים ידיהן מן הפת מסירים אותו ועורכין השולחן בפירות ובמיני מגדים וקובעים עצמן לשתות, כל מה שמביאים אז בין דברים הבאים מחמת הסעודה ובין שלא מחמת הסעודה, טעונים ברכה בין לפניהם ובין לאחריהם, דהמוציא וברכת המזון אין פוטרים אלא מה שאוכלים בתוך עיקר הסעודה. עכ”ד. וכתב הב”י, דלכאו’ דברים אינם עולים בקנה אחד עם דברי אביו הרא”ש שכתב, דהאידנא אין דין זה מצוי בנינו לפי שאין אנו מושכים ידינו מן הפת עד ברכת המזון, וכ”כ התוס’ (ברכות מא: ד”ה לאחר). ותירץ, דהטור איירי על סעודות גדולות שבהם כיון שרגיל לסלק את הפת מן השולחן, חשיב סילוק, ודין זה מצוי גם האידנא, אבל התוס’ והרא”ש איירי בסתם סעודות, שבהם אין דין זה מצוי. נמצא לפי”ד מרן הב”י דגם היום בימינו דין זה מצוי והיינו כשמסלק דעתו מן הפת ואין דעתו לאכול ממנו עוד ומסירו מעל השולחן. ומ”ש השו”ע (סי קעז ס”ב) שדין זה אין מצוי האידנא לפי שאין אנו רגילים למשך ידינו מן הפת עד ברכת המזון. איירי דווקא בסתם סעודות וכפי שביאר דעתו להדיא בב”י, ומה שסתם בשו”ע ולא ביאר כן, לפי שסמך עצמו עמ”ש בב”י, ונמשך אחר לשון התוס’ והרא”ש, וזה פשוט.
ב). אלא שעדיין עומדים לנגדנו דעת התוס’ בפסחים (דף קג: סד”ה אנא), וע”ע תוס’ ברכות (מב.), ותלמידי ר’ יונה ורשב”א (ברכות מא:) שהצריכו דווקא סילוק שולחן, וכפי שהיה נוהג בזמנם שלאחר הסעודה היו מסלקים את השולחנות מלפניהם לפי שהיו קטנים, ומביאים שולחנות ערוכים במיני מתיקה, וכתבו, דבזה איירי רב פפא דמברך לפניהם ואחריהן, וכ”כ המג”א (סק”ז), והגר”ז (סי’ קעז סעיף ו’ וז’).
אלא שמלבד שהביה”ל (ד”ה שאין) כתב, דמשארי הפוסקים נראה דלא ס”ל הכי שהרי לא הזכירו כלל דין זה של סילוק שולחן ורק שמשכו ידיהן מן הפת, וכן בשו”ע לא הזכיר דין זה. אלא שאכתי היה מקום לטעון סב”ל, אלא שלענ”ד אין בזה כלל מחלוקת בין הראשונים, דמר אמר חדא ומר אמר חדא ולא פליגי, היינו דהעיקר הוא היסח הדעת מן הפת, אלא שהזמן שנעשה דבר זה בפועל, הכל מילתא תלי וקאי במנהג המקומות, שהיו מקומות שרק בזמן סילוק שולחן היו מסלקים ידיהן מן הפת, והיו מקומות שתיכף כשסיימו לאכול ומביאים לפניהם מיני מגדים היו מסיחים דעתם מן הפת, והכי מוכח מדברי התוס’ בפסחים (שם) שכתבו, ‘ובימי החכמים היו מסיחין מן הפת בעקירת השולחן’. וכן כתב בספר בני ציון (סי’ קעז סק”ד) לבאר בפשיטות שאין בזה מחלוקת ראשונים כלל, וכולם ס”ל דבעינן סילוק מעיקר הסעודה, ומה שהזכירו סילוק שולחן היינו דעקירת שולחן מוכיחה שסילקו דעתם מלאכול פת. ודייק כן מדברי הרשב”א ושא”ר. וכ”כ בספר ברכת ה’ ח”ג (עמ’ שסו), ובספר הלכה ברורה (עמ’ קצ), שאין בזה מחלוקת בין הראשונים והכל תלוי בראות עיני המציאות.
ואם כנים הדברים, נראה דכן החוש לא יוכחש שהמציאות היא בימינו שכשמביאים את הפירות לאחר סעודה גדולה כפי שנהוג בשבתות, מושכים ידיהם ודעתן מן הפת, ולא ראינו בעינינו שום אדם שעדיין ממשיך לאכול פת בזמן אכילת המגדנות, וע”כ שבזה שמביאים את המיני מגדנות בסעודות גדולות מסיחים דעתן מן הפת, ונהי שבסעודות קטנות שאדם אוכל בימות החול, אינו מסיח דעתו מן הפת אף אם מביאים לפניו מיני מגדנות, מ”מ בסעודות גדולות אחר שסעד היטב מהסלטים ומעיקר הסעודה, מושך ידו מן הפת ואינו אוכל עוד פת, וזה ברור.
ג). והנה גם אם נניח שבעינן דווקא סילוק שולחן שבזה יש ‘מעשה היכר’ לסילוק הפת ולסעודה אחרת, (ועי’ בגר”ז סעיף ז’). הנה בסילוק המפה החד פעמית המצויה בנינו, הרי היא כסילוק שולחן וכסעודה אחרת שבזה הוי מעשה היכר שסיים לאכול את עיקר סעודתו ומתחיל מעתה סעודה חדשה של פירות ומיני מגדנות, דאין גזה”כ דווקא על גוף השולחן. וכן ראיתי שכתב להדיא בספר נהר מצרים (הלכות ברכות או’ א’) וזה לשונו: ולאנשים המסתערבים שאין מנהגם לעטר השולחן בפירות (כוונתו במשך סעודת הפת כיעו”ש), רק אחר גמר אכילת התבשילין ‘מסירים מעל השולחן את המפה’ ומביאים אחרת נקיה ועליה מסדרין את מיני הפירות שמביאים לקינוח, זאת היא הוראת מהריק”ש ומהר”ש אלגאזי ומהר”י זיין ז”ל רבני מצרים, דצריך לברך לפניהם, וברכה אחרונה על הפירות יאמרו אותה אחר בהמ”ז וכמ”ש גאון עוזנו בברכ”י בשמם דסילוק מפה שאכלו עליה הוי כסילוק שולחן, ואפילו אם אינם מסלקין את השולחן, הא ברור הוא שמשכו ידיהם מן הפת שהרי הסירו אותו מלפניהם, והרי הוא מנהג חכמי הגמרא שפסק שם מרן ס”ב לברך תחילה וסוף, אלא שמרן שם כתב, שמנהג זה איננו נהוג בינינו היום, ומהריק”ש כתב שזהו מנהג מצרים היום, ולכו”ע ס”ל לברך עליהם תחילה וסוף, ומ”מ טוב להתנהג כמנהגם הקדום לברך בהמ”ז אחר אכילה, ואחר בהמ”ז יאכלו ענבים וישבעו פירות ויברכו עליהם תחילה וסוף עכ”ל. ומה שכתב דכן הוא בברכ”י, הנה המעיין שם בברכ”י (סי’ קעז סק”ב) יחזה ששם הביא את הוראת מהר”ש אלגאזי הנ”ל בענין זה שהיו מסלקים את השולחן ומביאים מיני מגדנות, מ”מ הבין הרב נהר מצרים מסברא, שאין חילוק בין הסרת שולחן להסרת מפה.
וכן ראיתי שהעלה מרן מופה”ד זיע”א בספרו הליכות עולם ח”ב (עמ’ לו) שאם הסירו המפה והביאו מפה אחרת ועליה פירות לקינוח, צריכים לברך על הפירות בין לפניהם ובין לאחריהם שהרי בכיוצא בזה ברור שהסיחו דעתם ומשכו ידיהם מן הפת. והוכיח כן במישור מדברי התוס’ בפסחים (קטו ד”ה למה) שכתבו, ששולחנות גדולים שלנו שהם גדולים איכא טורח בעקירתם, ונהגו לסלק הקערה לצד אחד והיו כעקירת שולחן. וכן הביא בספר וזאת הברכה (פרק ח’ עמ’ 78), בשם הגר”מ אליהו זצ”ל שהחלפת מפה הוי כסילוק שולחן. ואין ספיקו של האול”צ ח”ב (עמ’ קד), מוציא מידי פשיטותם של כל גאוני מצרים ע”ה. גם מה שחילק בזה בספר הלכה ברורה (שם) בין אם החליפו את המפה חד פעמית ויש תחתיה מפה אחרת, לבין אם זו המפה היחידה שעל גבי השולחן, לא”ה אין חילוקו מחוור כפי שתחזינה עיני המעיין.
ד). ומ”ש הרב כה”ח (ס”ק יד) לדייק מסתימות דברי השו”ע שאין בנינו דין זה כלל, ואפילו בעקירת שולחן, וניסה להסביר הטעם, לפי שנשתנו הטבעיים והיום אנשים לא מושכים ידיהם מן הפת כלל ובכל עת אם מביאים פת אוכלין. כל דבריו מרפסין איגרא, חדא, דבב”י כתב להדיא שבסעודות גדולות שייך דין זה גם האידנא וכפי שנתבאר, ועוד מנ”ל לחלק בהכי שהשתנו גופי בני האדם, והרי אדרבה החוש לא יוכחש שהמציאות בזמנינו שאין שום אדם שיאכל לחם אחר שמגישים לפניו מגדנות, (ואם כוונתו שיכול לאכול אם ירצה, זה היה גם בזמן חז”ל, שהרי אפילו דברים הבאים מחמת סעודה, מבואר שצריך לברל לפניהם ואחריהם).
ה). ומ”ש הבא”ח (פרשת נשא או’ י’) שנזהרים בבגדאד בסעודות גדולות ובשבתות להניח פרוסת פת על השולחן, כדי שיראה שלא משכו ידיהן מן הפת, מיהו ירא שמים יזהר לאכול מעט מן הפת סמוך ממש לנטילת מים אחרונים וגם בעת שעורכים הפירות על השולחן ג”כ יאכל מעט מין הפת דבזה נמצא שבאמת לא משך יד מן הפת יעו”ש. הנה אף לדבריו, היינו דווקא כשאוכלים על אותו מפה וגם בזה הצריך להניח פרוסה על השולחן וגם לאכול ממנה. ומיהו מה שמניחים פרוסה קטנה ע”ג כלי המלח ומסירים המפה, אינו כלום, וכמ”ש הברכ”י (שם), לפי שמביאים פרוסה זו משום ברכת המזון וכמ”ש השו”ע (סי’ קפ) שאין להסיר המפה והלחם עד בהמ”ז. וכל שכן בימינו שאין שום אדם אוכל מפרוסה זו, ועל כן אין בזה גם ידיים מוכיחות שלא סילקו ידיהם מן הפת, ודו”ק.
ו). אולם על עוגות שמביאים בסוף הסעודה, אין לברך לפניהן ולאחריהן דהוי ספק פת, ופת פוטרתן מספק, וכ”כ בהגה’ רע”א (סי’ קעז ס”ב), ובביה”ל (סי’ קסח ס”ח), אא”כ יש בהם את ג’ כל התנאים המבוארים בשו”ע (סי’ קסח ס”ז), היינו שנילושו בדבש או בסוכר ושמן, וכן ממולאים בשקדים ואגוזים ככיסים, ונכססים, דבכה”ג יוצאים מכלל ספק פת, ומברכים לפניהם ולאחריהם ברכת מעין ג’.
ז). וכן על שתייה יש לברך לפניה ואחריה באופן זה שסילקו המפה, וכ”ש בשתיית תה וקפה שיש לברך לפניהם, ומ”ש בספר אול”צ (שם), שעל שתייה אין לברך כיון שלא מסיח דעתו מהם עד בהמ”ז, לא”ה אין דבריו מובנים, דמה לי שלא הסיח דעתו מהשתייה, כיון שסו”ס הסיח דעתו מהפת שהיא עיקר הסעודה, ותדע, דהלא אפילו על דברים הבאים מחמת הסעודה, שהביאם לאחר סעודתו, כתב הטשו”ע, שיש לברך, ואפילו שלא הסיח דעתו מהם. וכן מוכח מדברי הגר”ז (סי’ קעז ס”ז).
פותח הדיון
פותח הדיון
יוסף דהן
Well-known member
הוא לא חילק אבל גם לא אמר. הוא פשוט סתם אופציה אחת. ומה יהיה הדין באופציה אחרת? זה הוא כלל לא דיבר, וא"א ללמוד מהכא להתם.
אם מעיקרא עשה סילוק שולחן רגיל לא חוששים, אבל אם הוא לא עשה סילוק שולחן כפי עיקרו שנועד להסיח דעת ולגמור הסעודה, אלא עשה כן רק בכדי לברך על מאכל, א"כ יתכן שלא גמר בדעתו לא לאכול עוד.
דרופתקי דאורייתא
Member
מפי השמועה למדתי שהראש"ל שליט"א בספרו על הל' ברכות שעוד לא יצא, סובר להיפך, שסילוק מפה ח"פ אינו כסילוק שלחן, הגם שבשיעורו בלווין אמר דסילוק מפה ח"פ כסילוק שלחן
ולענ"ד ברור דהוי סילוק שלחן, וכדברי הראש"ל בשיעור בלווין, אבל עוד לא ראיתי טעמו ונימוקו שחזר בו (בהנחה ששמועה זו נכונה)
שמא יהיה כאן מי שיוכל להשיג הדברים
אגב, כמה זה מצוי סילוק מפה ח"פ בסעודת שבת? כלומר אחרי שאכלו לפני הפיצוחים וכו' מסלקים מפה ח"פ?
מעניין...
עכ"פ, במכתבים ובשיעורים הרב אומר אחרת, אז קצת משונה לומר שמועה זו.
אולי @מורשת מרן או @יהודה בן דוד - משנת יוסף או @מוישי ס"ט או @פרי חדש או @ראובן יוסף מיארה או @ישראל @הרב שמעון ללוש או @אברך מבני ברק יוכלו לעזור...
יש מקומות שכן. אני לפעמים מתארח במקום שאמנם אין להם מפה חד פעמית, אבל הם מפנים את כל השולחן לגמרי עד שהוא נקי לחלוטין ורק אז מביאים פיצוחים וממתקים וכד'.
יהודה בן דוד - משנת יוסף
Well-known member
במהדו' האחרונה שהגיע לידי לא היה זכר לחזרה זו, ובכמה מקומות במהלך הספר הרב כתב כדבריו בשיעוריו.
דרופתקי דאורייתא
Member
אגב אם לא יקשה אני אשמח למראי מקומות בזה מה שאני יודע זה מה שהיה בשיעור וגם זה אבד לי [היה לי הסרטה] אני אשמח לקבל קישורים להסרטות או מכתבים שלו בנושא
למישהו יש מכתב בענין מפה חד פעמית?
ראיתי מכתב ארוך פעם מהראשל אם יש היום דין של עקירת שלחן במפת נילון חד פעמי אשמח אם מישהו יכול לציין לס' שמביא אותו או להעלותו תודה
forum.moreshet-maran.com
כמדומני שהאת הסברא שלי שסילוק שולחן מפריד את הקשר של מה שאוכל אח"כ לברהמ"ז (וממילא לפי"ז רציתי לטעון שלא יוכל לעשות כן אחרי סעודה שלישית), כבר כבודו כתב כאן.
למה מה זה יורה יורה??! מיזה שקובע מי יורה ומי לא... אני עם יורה יורה, ושומע אנשים עם תעודת רב עיר שמבלבלים תמוח ומכיר אנשים בלי יורה יורה שיודעים ללמוד...
