גרביים צנועות לנשים

[לביא]

חצאית ארוכה, מושכת את העין למה? מה אתה רואה? אתה רואה אשה מכוסה מכף רגל ועד ראש, זה לא כ"כ מביא הרהור אע"פ שזה משונה, משא"כ כשאתה רואה צורת חיתוך איברי האישה.

אם זה מושך את העין, זה גם יכול להביא לידי הרהור. זה לא קשור אם אותו מקום הוא מה שגורם להרהור או לא, עצם ההסתכלות באשה היא אסורה.
(באתי לכתוב שיש הבדל בין ״מושך את העין״ ל״גורם להרהור״, אבל זה בעצם אותו דבר. ופשוט. לא מבין למה צריך לפלפל בזה)

באשה שלא מבליטה את עצמה מאחרות, אני לא אבוא להסתכל מעיקרא, נקודה.

אני רוצה מאד לעבור על ההודעות שלך, הבעיה היא שאתה מאריך מאד וזמני מאד קצר

 

[לביא]

טענה זו נסתרת מדברי הגאון רבי יוסף חיים בספר חוקי הנשים

כבודו מתעלם נחרצות מהחילוק שעשיתי.
אעשה זאת בקצרה ובאופן פשוט - יש ב׳ דברים:
א. עיקר דין - מה אשה צריכה לכסות
ב. גרם הרהור

מצד א׳, אם הלכה שצריך לכסות את הרגל עד הקרסול, לא משנה כמה זה גורם להרהור. אבל כשאני בא לדון מצד ב׳, במציאות של היום זה לא נמצא, אדרבה כשזה עד הקרסול זה עשוי לגרום להרהור כשהאשה מתבלטת. להלכה זה לא משנה כי מצד עיקר הדין (א׳) דעת מרן במכתב שאשה צריכה חצאית עד הקרסול.
מה שהגר״ח דיבר שם, הוא כי הן לא היו צנועות כהלכתה כלל ועיקר. פירוש, לא משנה כמה זה ״רגיל״ בעיני העולם, מעיקר הדין האשה לא מכוסה ויש פה בעיה.

מה שהקשיתי על הרב נקי, הוא לא מצד שלא צריך שהאשה תכסה עד הקרסול כעיקר הדין, אלא שזה לא מושך את העין, מצד זה לענ״ד זה לא נכון. מצד הלכה כבר כתבתי שצריך להחמיר כדעת מרן במכתב.

וכמדומני ש @הרב שמעון ללוש האריך בזה בעבר כשדיברנו בנושא.

שוב, הזמן שלי קצר והייתי שמח להאריך יותר.

 

[לביא]

הרב @אהרן כהן , הלוואי שהיה לי זמן לעבור על דבריך המחכימים, אך עוד הערה קצרה מפאת חוסר זמן על מה שכתבת, שלא לומדים ממה שנוהגים כולן. דבר ראשון, כיוון שבטה״ב וביבי״א מבואר להקל, כתבתי שאין למחות בנוהגות, כי יש להן מקור להנהגה זו. וזה קשור אף לדבר ב׳ - שמ״ש מרן במכתב שחוזר בו, אף שכותב כן בהדיא, לא מבורר דיו למה חוזר בו מזה ומאיזו סיבה.
ועוד, אין לבוא ולפלפל בדעת מרן ביבי״א שלא כתב להתיר גרביון שאינו שקוף, שהרי במכתב כותב מרן בהדיא שהוא חוזר בו מיבי״א, ש״מ שכן סבר ביבי״א שיש להתיר.
כעת, כיוון שלא ברור למה מרן חזר בו, אך ברור למה מרן סבר מעיקר להתיר, זה לא דבר שאין לנשים הנוהגות כן על מה להסתמך עליו.
כ״ש לענ״ד כשהדברים מבוררים רק במכתב שהתפרסם לא מזמן, משא״כ הלכה שהתפרסמה בספר למשך שנים על גבי שנים.

אני לא אומר שאין להחמיר, אלא שאלו שקשה להם, יש להם על מה לסמוך.

יש לי עוד להאריך בזה, אך שוב, מחמת חוסר הזמן אין לי זמן לעבור על הדברים.
אשמח אם נקבע יום מסוים בו נוכל לשבת על זה בטוטו״ד, ולא כשאני נכנס לפורום בצהריים ומגלה שכתבת לי מגילות.

 

[abc123]

אם זה מושך את העין, זה גם יכול להביא לידי הרהור. זה לא קשור אם אותו מקום הוא מה שגורם להרהור או לא, עצם ההסתכלות באשה היא אסורה.
(באתי לכתוב שיש הבדל בין ״מושך את העין״ ל״גורם להרהור״, אבל זה בעצם אותו דבר. ופשוט. לא מבין למה צריך לפלפל בזה)

באשה שלא מבליטה את עצמה מאחרות, אני לא אבוא להסתכל מעיקרא, נקודה.

אני רוצה מאד לעבור על ההודעות שלך, הבעיה היא שאתה מאריך מאד וזמני מאד קצר

אלו טענות שטוטיות. מחילה.
אשה שלובשת בגדים עם הרבה שכבות או איך שקראתם לזה ג'ליביה. עזבו נכון או לא נכון, צריך או לא צריך, חילול השם או לא חילול השם. היא לא מושכת - נקודה.
אשה שהולכת עם חצאית גבולית ותוסיף לזה גרביים בעובי נמוך בצבע הרגל. יכולה לגרום להירהור ולהסתכלות של גברים - נקודה.

 

[לביא]

אלו טענות שטוטיות. מחילה.
אשה שלובשת בגדים עם הרבה שכבות או איך שקראתם לזה ג'ליביה. עזבו נכון או לא נכון, צריך או לא צריך, חילול השם או לא חילול השם. היא לא מושכת - נקודה.
אשה שהולכת עם חצאית גבולית ותוסיף לזה גרביים בעובי נמוך בצבע הרגל. יכולה לגרום להירהור ולהסתכלות של גברים - נקודה.

מעניין איך הפכת איסור הסתכלות מהתורה לדבר כה שטחי, שאם אין הרהור אז גם אין איסור.
עיין טה״ב ח״ב בהלכה של הסתכלות למטה מה שמאריך, וכמו״כ בחזו״ע ברכות עמ׳ ריד מה שמביא שם מהראשונים לעניין איסור ראיה.
אין קשר בין זה לבין חילול ה׳, מי דיבר על זה?
וכמו״כ, יש הבדל בין איסור הסתכלות לבין איסור של איזורים המכוסים, אלו שני דינים שונים בתכלית.

אם לא עסקת בסוגיות האלו בפנים עדיף שלא תביע את דעתך.

 

[abc123]

מעניין איך הפכת איסור הסתכלות מהתורה לדבר כה שטחי, שאם אין הרהור אז גם אין איסור.
עיין טה״ב ח״ב בהלכה של הסתכלות למטה מה שמאריך, וכמו״כ בחזו״ע ברכות עמ׳ ריד מה שמביא שם מהראשונים לעניין איסור ראיה.
אין קשר בין זה לבין חילול ה׳, מי דיבר על זה?
וכמו״כ, יש הבדל בין איסור הסתכלות לבין איסור של איזורים המכוסים, אלו שני דינים שונים בתכלית.

אם לא עסקת בסוגיות האלו בפנים עדיף שלא תביע את דעתך.

אם אתה חושב שלראות 'הר' בטעות או לראות אשה בצורתה עם שוק בולט בטעות זה אותו דבר. אז אל תביע דעתך.

 

[אוהב את המקום]

והרי הטהרת הבית נדפס בשנת תש"נ (במהדורה הראשונה), והוא אחרי המכתבים הנ"ל שכתב שם להדיא שחוזר בו
  מהיביע אומר הנ"ל.

האשכול הזה מלא פלפולים ובלבולים חסרי שחר. מרן הגר"ע זיע"א גילה דעתו בכל ספריו, גם ביביע אומר וגם בטהרת הבית, דסגי בגרביים (פה המציאו בשמו דבעינן גם גרביים שחורות). במכתבים פרטיים שהתגלו במפתיע ובאופן מחשיד רק לאחר מותו, התברר שחזר בו. מאידך גיסא בספריו לא חזר בו, בדרשותיו מעולם לא דיבר על זה, למרות שמעולם לא חסך לשונו מלדבר על ענין מסויים שהפריע לו (וכל התירוצים הבל). מוכרח לומר שגם אם חזר בו, למעשה לא הורה להצריך חצאית עד הקרסול והניח לנשות ישראל במנהגן מימים ימימה, כי לא רצה לפסוק הלכה נגד מנהג רוב ככל הציבור החרדי, דלא כחכמים בעיניהם המפרסמים בשמו נגד רצונו.

ואליבא דאמת יעויין בראשונים בגמ' ברכות (כ"ד) ששוק באשה ערוה תלוי במנהג, כן מפורש בספר האגודה (מסכת ברכות פרק ג' סי' ע"ג) וכן משמע מתוס' הרא"ש והשטמ"ק, וכן משמע מהראבי"ה והמרדכי, וכן מובא בחזו"א (הלכות ק"ש סי' ט"ז) ששוק קול ושיער אינם ערוה בעצם אלא מדרבנן משום הרהור כשדרך לכסותם, וכן כתב הפר"ח סי' ע"ג, והאדמו"ר ממודז'יץ הוכיח זאת גם מהגמ' ב"ב נ"ז ומו"ק י"ח, וכן כתב הגר"י עבאדי בשו"ת אור יצחק ח"ב או"ח סי' ל' והוכיח כן מהראשונים הנ"ל.

ואולי @מורשת מרן יכול לברר עבורינו מה שכתב ב"אוצר דינים לאשה ולבת" (פרק ס' אות ד' בהערה, מהדורת תשס"ה עמ' תשפ"ה): "ובתשובה כתב יד לאאמו"ר שליט"א האריך בזה, והעלה דבוודאי ראוי ונכון לכתחילה ללבוש גרביים בכל אופן, ומכל מקום המקילות בזה מסיבה שהיא, יש להן על מה לסמוך". על איזו תשובה מדובר.

 

[לביא]

אם אתה חושב שלראות 'הר' בטעות או לראות אשה בצורתה עם שוק בולט בטעות זה אותו דבר. אז אל תביע דעתך.

שוב, אתה מבלבל בין איסור הסתכלות באיזורים המכוסים, לבין איסור הסתכלות על אשה. שני איסורים שונים בתכלית.

 

[ירושלמי של מרן]

"ובתשובה כתב יד לאאמו"ר שליט"א האריך בזה, והעלה דבוודאי ראוי ונכון לכתחילה ללבוש גרביים בכל אופן, ומכל מקום המקילות בזה מסיבה שהיא, יש להן על מה לסמוך". על איזו תשובה מדובר.

שם מדובר עם מי שהולכת עם חצאית ארוכה מאוד שהחצאית מכסה את כל השוק.

 

[ירושלמי של מרן]

לאחרונה יצא ספר אוצר דינים לאשה ולבת במהדורה חדשה - בשבועות האחרונים ושם כתב מורנו הראש"ל:
בהלכה למעלה כתוב כך:
יש נשים ההולכות בשמלה ארוכה המגיעה עד הקרסוליים, כך שהשוק מכוסה, ויש הנמנעות מכך, אחר שהוא לבוש בולט ושונה, ובכל הדברים הללו יש לנהוג כמנהג הרבניות ורוב בנות ישראל הכשרות והצנועות.
בהערה למטה כתב כך:
מה שכתבנו שנהגו להמנע מכל דבר שהוא לבוש בולט ושונה, כי פעמים שהם ארוכות אך אינם צצנועות, כי הם צרות מלמעלה, ורחב למטה והוא בולט ואינו צנוע, ופעמים שהשמלות הארוכות שהן צרות וצמודות והם לבוש רחובי ופרוץ, או פתוח מעט מלמטה. אך אם הבגד ארוך וצנוע הרי הוא מבורך. ובכל הדברים הללו יש לנהוג כמנהג בנות ישראל הכשרות והצנועות.

 

[ראובן יוסף מיארה]

לאחרונה יצא ספר אוצר דינים לאשה ולבת במהדורה חדשה - בשבועות האחרונים ושם כתב מורנו הראש"ל:
בהלכה למעלה כתוב כך:
יש נשים ההולכות בשמלה ארוכה המגיעה עד הקרסוליים, כך שהשוק מכוסה, ויש הנמנעות מכך, אחר שהוא לבוש בולט ושונה, ובכל הדברים הללו יש לנהוג כמנהג הרבניות ורוב בנות ישראל הכשרות והצנועות.
בהערה למטה כתב כך:
מה שכתבנו שנהגו להמנע מכל דבר שהוא לבוש בולט ושונה, כי פעמים שהם ארוכות אך אינם צצנועות, כי הם צרות מלמעלה, ורחב למטה והוא בולט ואינו צנוע, ופעמים שהשמלות הארוכות שהן צרות וצמודות והם לבוש רחובי ופרוץ, או פתוח מעט מלמטה. אך אם הבגד ארוך וצנוע הרי הוא מבורך. ובכל הדברים הללו יש לנהוג כמנהג בנות ישראל הכשרות והצנועות.

מה התאריך שכתוב שזה יצא?
האם יש התייחסות למכתבי מרן?
בכל אופן יתכן שזה יענה ל @אהרן כהן ולמעוניינים לדעת מה דעת מו"ר.

 

[ירושלמי של מרן]

מה התאריך שכתוב שזה יצא?

עיה"ק ירושלים ת"ו סיון תשפ"ב

כמדומני שלרב @מורשת מרן יש כזה למכירה

 

[ראובן יוסף מיארה]

עיה"ק ירושלים ת"ו סיון תשפ"ב

כמדומני שלרב @מורשת מרן יש כזה למכירה

התייחסות למכתבים יש?

 

[ירושלמי של מרן]

האם יש התייחסות למכתבי מרן?

בהערה לא התייחס לזה אלא מייד אח"כ עובר לנושא גרביים ובהלכה הבאה למעלה ולמטה כותב דברים כדורבנות על חצאיות קצרות

 

[ירושלמי של מרן]

התייחסות למכתבים יש?

זכור לי שהוא התייחס לכך בע"פ ואמר לרב @מורשת מרן להכניס לקובץ בית יוסף תשפב ע"מ שידעו שזו האמת

 

[ראובן יוסף מיארה]

זכור לי שהוא התייחס לכך בע"פ ואמר לרב @מורשת מרן להכניס לקובץ בית יוסף תשפב ע"מ שידעו שזו האמת

אכן, זה מובא לעיל מהרב @מורשת מרן [ההדגשות ממני]:
מרן שליט"א עובר על הקובץ לפני הדפסתו (כמה פעמים), אמנם א"א להגיד שכל מה שנכתב שם מרבנים אחרים, הוא פוסק כן...
ואגלה אזניכם קצת מהנעשה מאחורי הקלעים. הקובץ הנ"ל יצא ממש בערב יום הכיפורים, והיה על שלחנו של מרן הראש"ל שליט"א לאורך כל היום הקדוש, ועיין בו רבות ביני וביני. וקודם שהתחילה תפלת שחרית דיומא קדישא קרא לי והצביע על המכתב המדובר, ואמר, האם ראית מי שנוהגת כך? אולי רק מעטים עושות כך... וגם שאל את ידידו רבי יצחק דניאל שליט"א, האם נשותיהם של גדולי הדור הקודם נהגו כך? והשיב לו באופן החלטי שלא נהגו כך. ונומתי לו, שגם הפלא שמרן זיע"א לא כתב אח"כ זאת בספריו, או לכל הפחות בגליון יבי"א, ופלא הוא שכתב זאת רק במכתב, שאין ודאי שיחקק לדורות דאפשר שיעלם מן העולם.
ואמר לי מרן שליט"א, אמנם טוב עשית שפרסמת את זה, שלפחות אנשים ידעו שבצניעות צריך להחמיר.
[ובליל שבועות גם דיברנו בזה עם מרן שליט"א, והיה זה קודם שהוציא לאור את קונטרס פאה נכרית במהדורה השנייה, עם התוספת של קונטרס קדושים תהיו, ואמר לי, שאיך אפשר לפסוק הלכה כך כאשר רוב ככל הציבור לא נוהג כן, וכשם שמצווה לומר דבר הנשמע כן יש מצוה שלא לומר דבר שאינו נשמע וכו', אך בוודאי שמי שנוהגת כן תבוא עליה ברכה].

 

[לביא]

לאחרונה יצא ספר אוצר דינים לאשה ולבת במהדורה חדשה - בשבועות האחרונים ושם כתב מורנו הראש"ל:
בהלכה למעלה כתוב כך:
יש נשים ההולכות בשמלה ארוכה המגיעה עד הקרסוליים, כך שהשוק מכוסה, ויש הנמנעות מכך, אחר שהוא לבוש בולט ושונה, ובכל הדברים הללו יש לנהוג כמנהג הרבניות ורוב בנות ישראל הכשרות והצנועות.
בהערה למטה כתב כך:
מה שכתבנו שנהגו להמנע מכל דבר שהוא לבוש בולט ושונה, כי פעמים שהם ארוכות אך אינם צצנועות, כי הם צרות מלמעלה, ורחב למטה והוא בולט ואינו צנוע, ופעמים שהשמלות הארוכות שהן צרות וצמודות והם לבוש רחובי ופרוץ, או פתוח מעט מלמטה. אך אם הבגד ארוך וצנוע הרי הוא מבורך. ובכל הדברים הללו יש לנהוג כמנהג בנות ישראל הכשרות והצנועות.

כפי שענו אחרים, אכן זה עונה על מה שהסתפק בו הרב @אהרן כהן

 

[אוהב את המקום]

שם מדובר עם מי שהולכת עם חצאית ארוכה מאוד שהחצאית מכסה את כל השוק.

ודאי, אבל מעניין אותי לראות על איזו תשובה מדובר.

 

[חכם]

אכן, זה מובא לעיל מהרב @מורשת מרן [ההדגשות ממני]:
מרן שליט"א עובר על הקובץ לפני הדפסתו (כמה פעמים), אמנם א"א להגיד שכל מה שנכתב שם מרבנים אחרים, הוא פוסק כן...
ואגלה אזניכם קצת מהנעשה מאחורי הקלעים. הקובץ הנ"ל יצא ממש בערב יום הכיפורים, והיה על שלחנו של מרן הראש"ל שליט"א לאורך כל היום הקדוש, ועיין בו רבות ביני וביני. וקודם שהתחילה תפלת שחרית דיומא קדישא קרא לי והצביע על המכתב המדובר, ואמר, האם ראית מי שנוהגת כך? אולי רק מעטים עושות כך... וגם שאל את ידידו רבי יצחק דניאל שליט"א, האם נשותיהם של גדולי הדור הקודם נהגו כך? והשיב לו באופן החלטי שלא נהגו כך. ונומתי לו, שגם הפלא שמרן זיע"א לא כתב אח"כ זאת בספריו, או לכל הפחות בגליון יבי"א, ופלא הוא שכתב זאת רק במכתב, שאין ודאי שיחקק לדורות דאפשר שיעלם מן העולם.
ואמר לי מרן שליט"א, אמנם טוב עשית שפרסמת את זה, שלפחות אנשים ידעו שבצניעות צריך להחמיר.
[ובליל שבועות גם דיברנו בזה עם מרן שליט"א, והיה זה קודם שהוציא לאור את קונטרס פאה נכרית במהדורה השנייה, עם התוספת של קונטרס קדושים תהיו, ואמר לי, שאיך אפשר לפסוק הלכה כך כאשר רוב ככל הציבור לא נוהג כן, וכשם שמצווה לומר דבר הנשמע כן יש מצוה שלא לומר דבר שאינו נשמע וכו', אך בוודאי שמי שנוהגת כן תבוא עליה ברכה].

ייש"כ עדיין צריך עוד גילוי דעת ממרן שליט"א זה פחות חמור מפאה נכרית שנהגו בה?

 

[חכם]

שאלה שאולי אין מן הכבוד לשאולה וגם באמת אין בה נפק"מ, אבל הסקרנות, יש מי מהתלמידים שיודע אם אשת מרן שליט"א לובשת עד הקרסול?
[ומה עם אשת הגר"ד יוסף שחתם על מכתב שזהו עיקר הדין?]