עוגיות קוקוס ועוגיות בוטנים שהכל

[הרב שמעון ללוש]

ב"ה
שלום וברכה,
הרב מיארה כתב בלוח ברכות לפי המציאות, שזה ניכר,
וכן מבואר במכתב מרן שליט"א שדוקא אם "נשתנה מראיתו" ועוד שינויים, אז ברכתו שהכל,
ו'נשתנה מראיתו' פירושו באופן שלרש"י ירד לשהכל ולהרמב"ם לא ירד, והיינו שנתרסק לגמרי עד 'שאינו ניכר',
כמבואר במקורות ההלכה בספרי מרן שליט"א בהרחבה לגבי הבמבה הגרוס, לעומת השוקולד שאיבד צורתו לגמרי.

ויש בזה נ"מ גדולה למעשה, וכן לעוגיות אגוזים, וכפי שביארתי בס"ד בתכנית אור השבת האחרונה, (והובא לעיל ע"י תורת מרן), ומצוה לפרסם.

בברכת מועדים לשמחה

 

[ציון ש]

סליחה על השאלת תם הזו אבל במבה הרבה יותר השתנתה מאשור עוגית קוקוס (שמה צורתה וכו') ועדין מרן הרשל אומר לברך האדמה ואפי' על במבה נוגט שיש בה עוד דברים עדין האדמה ומאי שנא?

 

[ע"ה ס"ט]

סליחה על השאלת תם הזו אבל במבה הרבה יותר השתנתה מאשור עוגית קוקוס (שמה צורתה וכו') ועדין מרן הרשל אומר לברך האדמה ואפי' על במבה נוגט שיש בה עוד דברים עדין האדמה ומאי שנא?

נמאס לחזור ולהסביר, בבמבה יש נקודה שאין בשאר דברים, והוא שנטעי אדעתא דהכי, דהיינו שתירס זה נוטעים אותו על דעת לטוחנו, ובלא זה א"א להשתמש בו. ותול"מ.

 

[יי"ש ס"ט]

ב"ה
שלום וברכה,
הרב מיארה כתב בלוח ברכות לפי המציאות, שזה ניכר,
וכן מבואר במכתב מרן שליט"א שדוקא אם "נשתנה מראיתו" ועוד שינויים, אז ברכתו שהכל,
ו'נשתנה מראיתו' פירושו באופן שלרש"י ירד לשהכל ולהרמב"ם לא ירד, והיינו שנתרסק לגמרי עד 'שאינו ניכר',
כמבואר במקורות ההלכה בספרי מרן שליט"א בהרחבה לגבי הבמבה הגרוס, לעומת השוקולד שאיבד צורתו לגמרי.

ויש בזה נ"מ גדולה למעשה, וכן לעוגיות אגוזים, וכפי שביארתי בס"ד בתכנית אור השבת האחרונה, (והובא לעיל ע"י תורת מרן), ומצוה לפרסם.

בברכת מועדים לשמחה

אבל גם קמח חיטים שלא נטחן אלא מעט ועדיין יש בו טעם של חיטים מברך שהכל כמש"כ השו"ע סי' ר"ח ס"ה לכן נראה שיברך שהכל.

 

[הרב שמעון ללוש]

ב"ה
חיטים שרק נגרסו ועדין ניכר 'במראיתם' לפי צורתם, שהם מגרגירי חיטה, וקלאן כך בתנור, ברכתן האדמה,
ורק אם נטחן עד שנעשה כקמח, שאז אינו ניכר שהוא חיטה, אז יורד מברכת הפרי וברכתו שהכל, לא שנא אם נטחן דק עד שאין בו 'טעם' של חיטים לא שנא נטחן דק קצת שעדין יש בו 'טעם' של חיטים, כלשון הש"ע סי' רח ס"ה, אא"כ יעלה לדרגת פת או מעשה קדרה ע"י אפיה או בישול, שאז יברכו עליו מזונות או המוציא מפאת חשיבותו.

ואותו הדבר בדיוק לענין עוגיות קוקוס, אגוזים, וכדומה.

 

[יי"ש ס"ט]

לא שנא נטחן דק קצת שעדין יש בו 'טעם' של חיטים,

לשון השו"ע: "לא שנא נטחן קצת" לא דק קצת, משמע שיש מראה של חיטים.

 

[הרב שמעון ללוש]

לשון הש"ע בסי' רח ס"ב: חמשת מיני דגן ששלקן או "כתשן" וכו',
ואילו בסעיף ה לשונו: "קמח" אפילו של חיטים מברך עליו שהכל, לא שנא "נטחן דק דק" לא שנא "נטחן קצת" ועדין יש בו "טעם" של חיטים, ע"כ.
מבואר שבסעיף ה' איירי בדוקא ב"קמח", דהיינו שעבר פעולת "טחינה במטחנה", אלא שיש טחון דק דק שאין בו טעם חיטים, ויש טחון קצת שיש בו טעם חיטים.
משא"כ בחיטים "כתושות" דסעיף ב', שמבואר במקור הדברים שם בגמ' ברכות לז. דהיינו חילקא וטרגיס סולת זריז וערסן, ופירש רש"י שם (ע"פ הגמ' מו"ק יג: ), חיטים שבורות לשתיים, לשלוש, לארבע, ולחמש, ע"ש. ומבואר דגרוסות לאו בכלל קמח אלא בכלל חיטים, דלא איבדו צורתן.

(אגב זכורני לפני כשנתיים כשטחנתי מצה טחינה ראשונה היה גס יותר אף שאין ניכר כלל, ושחזרתי לטחון שוב אותו קמח נעשה דק יותר, ושוב פעם שלישית נעשה כאבק ממש, ובכולם אינו ניכר במראיתו, ונראה דהש"ע ע"ז קאמר דאין לחלק).

 

[יי"ש ס"ט]

"כתשן"

צ"ל "חלקן" כלשון הרמב"ם. ועכ"פ היינו מעשה קדירה שהוזכר בגמ' שיש בהם אחד לשנים. וכאן מיירי ביותר מזה אבל ניכר שהם חיטה. וגם טעם בקמח איני יודע אם שייך אם לא שניכר קצת מראה החיטים. ולמעשה בקוקוס המתבונן יראה שהיא טחינה דקה מאוד רק שלא נהפך לאבק ולכאו' הוי ודאי בכלל "נטחן קצת" שבשו"ע.

 

[הרב שמעון ללוש]

מחילה בכבודו, כדאי להתמקד בסוגיא של שינוי צורה, ולא להעיר מסוגיא אחרת עם המושגים שלה, לסוגיא זו, בלי כל הכרח ומקור שהגדרים חולקים.
ולכן, מאחר שהסוגיא של שינוי צורה היא בדף לח. בדין טרימא, ושם מבואר הכל תלוי האם במלתייהו קיימי כדמעיקרא, או דאשתני, ושם ביאר התרוה"ד והובא בב"י סי' רב ס"ז, שנחלקו הרמב"ם ורש"י אם שינוי צורה לחלוטין חשיב במלתייהו קיימי, או שאינו חשוב, א"כ בכל פרי יש לילך לפי גדרים אלו של המחלוקת, דלרש"י, מרוסק לגמרי עד שאיבד צורתו ירד לשהכל, ולהרמב"ם, אפילו מרוסק לגמרי, כל שלא השתנה לגריעותא, נשאר בברכתו.

ולענין ברכת הקמח, כבר ביארה הגמרא להדיא בסוגיא של קמח בדף לו. דלמעשה היה ראוי לברך עליו בורא פרי האדמה, אלא דשאני קמח דאית ליה עלויא אחרינא בפת, ועדין לא נעשה פת, ע"ש. (והרמב"ם ורש"י כל אחד יפרש לשיטתו, ודו"ק).

משא"כ עוגיות קוקוס ואגוזים דלית להו עלויא אחרינא, שכבר נעשו עוגיות, הוו כטרימא, ותלי אם אשתני או במלתייהו קיימי, כל אחד לשיטתו, אבל בניכרים בצורתם כ"ע לא פליגי דבמלתייהו קיימי, כמ"ש רש"י גבי טרימא ע"פ התרוה"ד.

 

[יי"ש ס"ט]

ולענין ברכת הקמח, כבר ביארה הגמרא להדיא בסוגיא של קמח בדף לו. דלמעשה היה ראוי לברך עליו בורא פרי האדמה, אלא דשאני קמח דאית ליה עלויא אחרינא בפת, ועדין לא נעשה פת, ע"ש. (והרמב"ם ורש"י כל אחד יפרש לשיטתו, ודו"ק).

נראה שכבודו לא עיין כראוי בגמרא וברש"י שם. שהגמ' ר"ל שהחיטים בזמן שהן קמח אינו העלויא דאית בהו לבסוף כשמן בזית, ולכן אין לומר שאע"פ שהן בשינוי כיון שהגיעו לעלויא יברך כברכתם, דהא לא הגיע כמו שהזית הגיע. ואצ"ל שדבר שאין לו עלויא שברכתו שהכל. וכן פרש"י שם (ד"ה הכא) הלכך יצא מכלל פרי ולכלל דרך אכילתו לא בא. ואתה דע לך.

 

[יי"ש ס"ט]

מחילה בכבודו, כדאי להתמקד בסוגיא של שינוי צורה, ולא להעיר מסוגיא אחרת עם המושגים שלה, לסוגיא זו, בלי כל הכרח ומקור שהגדרים חולקים.
ולכן, מאחר שהסוגיא של שינוי צורה היא בדף לח. בדין טרימא, ושם מבואר הכל תלוי האם במלתייהו קיימי כדמעיקרא, או דאשתני, ושם ביאר התרוה"ד והובא בב"י סי' רב ס"ז, שנחלקו הרמב"ם ורש"י אם שינוי צורה לחלוטין חשיב במלתייהו קיימי, או שאינו חשוב, א"כ בכל פרי יש לילך לפי גדרים אלו של המחלוקת, דלרש"י, מרוסק לגמרי עד שאיבד צורתו ירד לשהכל, ולהרמב"ם, אפילו מרוסק לגמרי, כל שלא השתנה לגריעותא, נשאר בברכתו.

הסוגיה שם היא בפירות מעוכין לעיסה (כתמרים דעסיק התם) ולא בשוחק פירות ששייך בהם שחיקה עד דק.

 

[הרב שמעון ללוש]

נראה שכבודו לא עיין כראוי בגמרא וברש"י שם. הגמ' ר"ל שהחיטים בזמן שהן קמח אינו העלויא דאית בהו לבסוף כשמן בזית, ולכן אין לומר שאע"פ שהן בשינוי כיון שהגיעו לעלויא יברך כברכתם, דהא לא הגיע כמו שהזית הגיע. ואצ"ל שדבר שאין לו עלויא שברכתו שהכל. וכן פרש"י שם (ד"ה הכא) הלכך יצא מכלל פרי ולכלל דרך אכילתו לא בא. ואתה דע לך.

כבודו ביאר יפה לשיטת רש"י, דבשינוי צורה לגמרי משתנית ברכתו,
אולם כבר כתבתי בסוף דברי שרש"י יפרש לשיטתו והרמב"ם לשיטתו ודו"ק,
והיינו דלרש"י שבאיבוד צורה יורד לשהכל, כמו שדקדק התרוה"ד מדבריו בתרימא, עדין נתחדש בשמן זית דאע"ג אדאשתני במלתיה קאי, דהיינו אף שאיבד צורה כיון שהיא דרך אכילתו, שעיקר הפרי לכך נטעוהו, הלכך פרי הוא, ולא חשיב איבוד צורה, ולכן מקשה הגמ' לפי זה שגם הקמח דרך החיטה להגיע לקמח, ומיישבת הגמ' דירד מפרי ע"י איבוד צורה, ולכלל דרך אכילתו לא בא, ולכן ברכתו שהכל.
אולם להרמב"ם כל זה לא יתכן, שהרי לדעתו אף באיבוד צורה לגמרי במלתיה קאי, כמ"ש מרן הב"י בדעתו בסי' רב ס"ז, וכך הבינו כל האחרונים, וכך פירש רש"י גופיה לגבי תמרים "שכתשן", ולא שלעסן, ואף מרן זצ"ל דחה דברי הרב אור לציון שרצה לפרש דוקא ביד ולא בכלי כנודע. ולכן פסק מרן זצ"ל ביביע אומר ח"ז שעל הפלאפל יש לברך האדמה, אף שנטחן, וכדעת הרמב"ם, וזה בדיוק כמו עוגיות הקוקוס, ולא חשש לש"ע סי' רח ס"ה לגבי קמח, ופשוט.
ולכן להרמב"ם בהכרח לפרש הסוגיא בדרך אחרת, ונראה שיפרש, דשמן זית אע"ג דאשתני במלתיה קאי, והיינו כמו בתרימא, וע"ז שאלה הגמ' בקמח מדוע שהכל, הרי מאי שנא משמן זית ומתרימא, וביארה הגמ', הואיל ויש לו עלויא אחרינא בפת, א"כ כעת אינו תכליתו ודרך אכילתו, ולכן שינוי כזה בודאי מוריד לשהכל, דלא גרע מפירות הנאכלים יותר חיים ממבושלים, שיורדים לשהכל, דאשתנו לגריעותא, וכ"ש קמח דאשתני לגריעותא כל עוד לא הביאו לתכליתו בפת, משא"כ שמן זית ותרימא שכבר הם בתכליתן ודרך אכילתן, שא"צ לעשות בהם עוד שינויים כגון בישול וכדומה, לכן אף שאיבוד צורתן ברכתן עליהם.

 

[יי"ש ס"ט]

ולכן להרמב"ם בהכרח לפרש הסוגיא בדרך אחרת, ונראה שיפרש, דשמן זית אע"ג דאשתני במלתיה קאי, והיינו כמו בתרימא, וע"ז שאלה הגמ' בקמח מדוע שהכל, הרי מאי שנא משמן זית ומתרימא, וביארה הגמ', הואיל ויש לו עלויא אחרינא בפת, א"כ כעת אינו תכליתו ודרך אכילתו, ולכן שינוי כזה בודאי מוריד לשהכל, דלא גרע מפירות הנאכלים יותר חיים ממבושלים, שיורדים לשהכל, דאשתנו לגריעותא, וכ"ש קמח דאשתני לגריעותא כל עוד לא הביאו לתכליתו בפת, משא"כ שמן זית ותרימא שכבר הם בתכליתן ודרך אכילתן, שא"צ לעשות בהם עוד שינויים כגון בישול וכדומה, לכן אף שאיבוד צורתן ברכתן עליהם.

לדעתי לכאו' לא יתכן לפרש דחשיב שינוי משום העילויא דאית ביה בהמשך, שמסתבר שאם אינו שינוי שהרי בשאר פירות נשארים בברכתם ה"נ כרגע אינו שינוי והוא כפרי עצמו (החיטה) שלא יעלה על הדעת שברכתה שהכל משום דאית לה עילויא בפת.

ודרך אגב זה מזכיר לי את החילוק בין מצה נכססת שברכתה במ"מ אחרי הפסח לבין אם הרטיב אותה שהראש"ל כ' שברכתה המוציא משום שהמנהג לברך מזונות רק בקשה ודי לנו בזה, ולא מובן הרי אם אין חילוק ואין שינוי כלל כדאשכחן בצנימים (ומברך משום כך בהמ"ז!!!) ה"ה שאין לומר המנהג בזה ולא בזה.

ולעניין דעת הרמב"ם הרי לפי מה שכתבתי כבר לעיל שאינו דומה חיטה טחונה לשאר פירות כמו תמרים שמיעכן לעיסה בעלמא לק"מ.

 

[הרב שמעון ללוש]

ב"ה
החילוק בין פרי טחון לפרי מרוסק לחלוטין הוא חילוק של כבודו, נגד משמעות כל הפוסקים שדנו במחלוקת רש"י והרמב"ם בדין התרימא, שהבינו שכל שאיבד צורתו הראשונה, בין ע"י ריסוק בין ע"י כתישה וטחינה, נחלקו רש"י והרמב"ם, וכמו שהבין גם מרן זצ"ל ביבי"א ח"ז להדיא לגבי הפלאפל, שנטחן עד שאיבד צורתו, ולכן לרש"י שהכל ולהרמב"ם האדמה, ע"ש. (אלא שבמילואים הוסיף דאם עירבו בו עוד תערובות ובישלו וכו' המנהג שהכל כמ"ש הרב ברכת יוסף ידיד הלוי).

ובעיקר מה שהעיר על הביאור שכתבנו בדעת הרמב"ם בסוגיא, לא כתבנו שבדר"כ אינו שינוי ובקמח הוי שינוי, אלא כתבנו שלעולם הוי שינוי, ומ"מ אע"ג דאשתני במלתיה קאי, בין בשמן זית בין בתרימא, שבשניהם איבד צורתו לגמרי וחשיב שינוי ואעפ"כ במלתיה קאי, שבא לכלל דרך אכילתו, משא"כ קמח דאשתני ולא בא לכלל דרך אכילתו, גרע טפי מפרי דאשתני לגריעותא כגון שנאכל חי יותר ממבושל, שיורד לשהכל.

ועכ"פ תשובת מרן זצ"ל ביבי"א ח"ז על פלאפל תוכיח לגבי עוגיות קוקוס ואגוזים, שאם ניכר הפרי לכ"ע כברכתם, ואם אינו ניכר לרש"י שהכל ולהרמב"ם כברכתם ולמנהג ע"י תערובות ואפיה או בישול שהכל.

 

[בנימין לוריא]

יישר כח!