לענ"ד זהו עיקר הוכחתו של החזון עובדיה מהריטב"א דעל פחות מכזית אינו פוטר שאר דברים כי לא "שם המוציא פוטר" אלא הקביעות פוטרת והכי נמי לא שם המוציא פוטר בפת כסנין [אשר יהיה לו תנאי אחד ולהדעה שעדיין הוא המוציא] אלא הקביעות ולכל פת כסנין לפי שום גדר ולכל המאן דאמרי ליכא קביעות בפת כנסין (כי זה מציאות ולא יחלקו בזה) וממילא לא שייך שיפטור אפילו אם נסבור לברך עליו המוציא מן הדין.
ידידי היקר! זה ברור ולא צריך לפנים, אבל בנד"ד זה כזית מה לא ברור? ומי אמר לך שזה לא קביעות אם מברך על זה המוציא ובהמ"ז ודלא כפחות מכזית.
אם נלך עם הסברא שדעתו לא לפטור את הטפל אז אפי' בכה"ג יוכל לברך על דברים הבאים מחמת הסעודה
תראה שזה כל הספק של האחרונים שהביא בחזון עובדיה עמ' פא ועמ' רצג שגם על כזית פת היה להם ספק היכא דלא קבע ושם בודאי מברך המוציא וברכת המזון ואם כן מוכרח שהיה להם סברא שאפילו פת גמור אם אוכל שלא במטרת קביעות יש צד שיברך על שאר אוכלים ואינם נפטרים בברכת הפת ואם כן אף דשם אנו נוקטים דפוטר מכל מקום בכזית היינו משום דהוא ממש פת משא"כ פת כסנין שאינו קביעות (כי קביעות אינו הולך אחר הברכות אלא אחר מה שאנשים עושים ממנו סעודה) בודאי יברך על שאר דברים ועל זה ליכא ספק אפילו אכל כזית ויותר אלא אם כן עשה קביעות ממש שאכל שלש או ארבעה כביצים.
לא קשור לעיקר וטפל, קשור לכך שסתמא אינו נקרא כוונה הופכית.
לא זכיתי להבין את התירוץ, נראה בתירוץ שמסביר בעצם כשיטת המאמר מרדכי שלא פליגי. וא"כ למרן זיע"א דס"ל דלא כמאמ"ר עדיין קשה.
במחילה, אבל לשיטות שזה פת גמור, גם בכזית יש קביעות.
במחילה, אבל לשיטת מרן זיע"א הפשט בב"י שהשיטות חלוקות בגדר פהב"כ, ולכל שיטה המינים האחרים הם "פת גמורה", ואין בינה לבין לחם רגיל הבדל כלל.
ועל השאלה שזה מציאות כבר תי' כמה אח', שפת רגילה אפי' אם יהיה דרך לאוכלה עראי ברכתה המוציא וכו', ורק כשיש שינוי נחשבת פהב"כ, ונחלקו מה נקרא שינוי.
מתי תבין שזה לא פת כסנין? (לאותו מ"ד כמובן)
כל דבריו לומר שאין שיטה הסוברת שזה פת גמור אלא דאפילו הכי מברך המוציא [לאותם הדעות שלא הגדירוהו כפת] ודין המוציא אינו מורה להיותו פת גמור ולא מורה על קביעות סעודה שהם שני דינים נפרדים. אתם חושבים שכיון שהם סוברים לברך המוציא על כרחך סברי דהוה פת גמור ואין זה נכון אלא דאף שאינו פת גמור מברך המוציא [ובזה חלוק דעת הבית יוסף מדברי המאמר מרדכי שסובר המאמר מרדכי דלכל הדעות מברך על כל הגדרה מזונות ודעת הבית יוסף אינו כן אלא לחד מאן דאמר דוקא על גדרו המסויים מברך מזונות ושאר הגדרים אינם מוציאם מתורת המוציא וחייב בברכת המזון גם על כזית אבל אין זה עושהו פת גמור שזה תלוי בקביעות סעודה ולא בברכתו וממילא יש לו דמיון לפת אבל אינו לגמרי בפת לפטור הטפל]. ואכן יוצא לפי דבריו שיש לכל אחד מההגדרות "שם" פת כסנין לכולי עלמא אבל לאו דוקא "דין פת כסנין" [דלא כהמאמר מרדכי בדין אבל עכ"פ קרוב הוא לדבריו בסברא]. ואם אתם אינם מסכימים לסברא זו תביאו ראיה לסברתכם ונדון הכנים הדברים.
אתה צריך להביא ראיה לדבריך ולחילוקך שלאותם שיטות ברכתו המוציא אף שאינו פת גמורה. (דין שלא נזכר בש"ס ולא באף ראשון).
ואדרבה בד' הב"י מבואר להיפך שכל שברכתו המוציא ודאי יש לו תורת לחם, אבל לא כל מה שיש לו תורת לחם ברכתו המוציא. (וז"ל הב"י סימן קסח: "אלא דממה שכתב או שעירב בה מיני תבלין איכא למידק איפכא דהא תערובת תבלין דבר מועט הוא ואפילו הכי מוציאו מתורת לחם לענין המוציא ותדע דהא עיסה שנילושה במי פירות תנן (חלה פ"ב מ"ב) דחייבת בחלה ואפילו הכי אינו מברך עליה המוציא כל שלא קבע עליה הילכך על כרחך לומר דלאו במידי דמיקרי לחם תליא מילתא אלא לא קבעו חכמים לברך המוציא ושלש ברכות אפילו בכזית אלא בלחם שדרך בני אדם לקבוע עליו דהיינו עיסה שנילושה במים לבד בלי שום תערובת אבל כל שיש בה שום תערובת ממי פירות או מתבלין כיון שאין דרך בני אדם לקבוע סעודתן עליו לא חייבוהו לברך המוציא ושלש ברכות אלא אם כן אכל שיעור שדרך בני אדם לקבוע עליו וכו'").
תורת לחם מאן דכר שמיה? אנו דנים על קביעות סעודה וסברא ישרה שאין בבייגלע או עוגה דרך קביעות סעודה אפילו לאידך מאן דאמרי (ולכן צריך לאכול הרבה כדי לקבוע עליהם ואכן אז מברך המוציא) וכי משום שברכתו המוציא נהפך דרך העולם להיות דעתם לקבוע על זה סעודה.
אסביר את דברי בצורה פשוטה, ואם לא תבין אין לי מה להמשיך.
לשם דוגמא ניקח את ד' הרמב"ם בסוגיא, הרמב"ם כ' שפהב"כ הוא נילוש, ולא הזכיר נכסס וממולא, ונמצא שלד' הרמב"ם נכסס וממולא הם פת גמורה, כי אם אינם פת גמורה היה לו להשמיע לנו זאת. ומדלא השמיע לנו זאת, ש"מ דס"ל דהוא פת גמורה.
וכן לאידך ראשונים כל אחד לשיטתו.
אני מבין (והבנתי כבר מתחילה) שזה החשבון של הקושיא שאתם מקשים ואכן גם אני סברתי כך בתחילה ולכן היה לי אותו הקושיא על פי החשבון הפשוט שביארת. אני אומר סברא לתרץ ולהסביר בטוב טעם ודעת מדוע חשבון זה אינו מוכרח ואינו מוצדק לדחות דברי החזון עובדיה כי (בדוגמא שהבאת) מה שהרמב"ם נכסס וממולא הם המוציא וברכת המזון אף על כזית הוא משום שדינם כפת [משום שאין שינוי מהותי והבדל משמעותי בינם לבין פת להוצאם מברכת הפת] אבל גם הרמב"ם מודה שאין דרך לאנשים לקבוע עליהם וממילא אינם פוטרי שאר אוכלים כפת שזה תלוי לא בברכתו אלא בקביעותו ולכן הביא החזון עובדיה חידוש יותר גדול באחרונים שגם בפת ממש היה להאחרונים הוה אמינא שלא תפטור אף באכילת כזית אם אינו קובע אלא שבפת ממש שבאמת אנשים קובעים עליו לא חלקו בזה משא"כ בדבר אף שדינו כפת אבל במציאות אין קובעים כגון נכסס וממולא הגם שזה המוציא לדעתו מכל מקום אין דעתו שזה פוטר שאר אוכלים כי בזה אינו דומה לפת גמור. ואעמיד קנה על מקומו כעת. איישר חיליכם לאורייתא. והבוחר יבחר.
ולא ענית איך השמיט דין זה.
וביותר מהיכן יצא לו דין זה.
יוסף דהן
Well-known member
אך הרב עובדיה לא סובר את זה והרב מלכה מדגיש שקשה לו כך וכך על מרן זצל ולפי הסברא שלו של מכוון בהדיא כאילו לא לפטור אתי שפיר.
יוסף דהן
Well-known member
אך הרב עובדיה לא סובר את זה והרב מלכה מדגיש שקשה לו כך וכך על מרן זצל ולפי הסברא שלו של מכוון בהדיא כאילו לא לפטור אתי שפיר.
יוסף דהן
Well-known member
בהליכות ברכות מבואר שהפוסקים כתבו שמשקים נפטרים מדין עיקר וטפל בפת
יוסף דהן
Well-known member
היות ופותח הפורום דן בשאלה
רציתי להראות לו שלפי היבי''א לא צריךלהגיע לכוונה הפכית ואין לחוש לסב''ל
וגם לשאר פוסקים אין לחוש לסב''ל משום כוונה הפכית
