אכל עוגה ורוצה לשתות או לאכול דברים שנפטרים בפת

[יי"ש ס"ט]

אך הרב עובדיה לא סובר את זה

אם הוא לא סובר את זה חוזרת הקושיה עליו

 

[יוסף דהן]

אם הוא לא סובר את זה חוזרת הקושיה עליו

לא הבנתי מה יש להקשות על יביע אומר
אם הוא לא חושש לסבל
ויש כלל שכתב הילקו"י שלא אמרינן סבל נגד גדול הדור שפוסק כמוהו בכל ההלכות
אז מה הבעיה בכלל לברך עוגה ואז קפה?

 

[יי"ש ס"ט]

לא הבנתי מה יש להקשות על יביע אומר
אם הוא לא חושש לסבל
ויש כלל שכתב הילקו"י שלא אמרינן סבל נגד גדול הדור שפוסק כמוהו בכל ההלכות
אז מה הבעיה בכלל לברך עוגה ואז קפה?

בגלל שלא עושים סב"ל נגד גדול הדור אז אסור שיהיה קשה עליו איך הוא מתרץ שאין סב"ל אפי' שיש סב"ל....

 

[יוסף דהן]

בגלל שלא עושים סב"ל נגד גדול הדור אז אסור שיהיה קשה עליו איך הוא מתרץ שאין סב"ל אפי' שיש סב"ל.... אני לא מאמין לאן הגעת...

כוונתי היתה שאין נפק''מ בקושיה
ודבר נוסף לא הבנתי בכלל מה הקושיא אם ביביע אומר הוא בעצמו שואל למה אין בזה סב''ל.

לא כתבתי שאסור להקשות
חשבתי שבגלל קושיא שלכם אתם רוצים להורות נגד יביע אומר וזה א''א לפי הכלל שכתבתי.
ולשוני לא היתה בדיוק כך. אך זו הכוונה. ולכן יש להשמיט נוסח זה שכתבתם בין ה3 נקודות ל3 נקודות ואף לבקש מחילה

 

[יי"ש ס"ט]

כוונתי היתה שאין נפק''מ בקושיה
ודבר נוסף לא הבנתי בכלל מה הקושיא אם ביביע אומר הוא בעצמו שואל למה אין בזה סב''ל.

לא כתבתי שאסור להקשות
חשבתי שבגלל קושיא שלכם אתם רוצים להורות נגד יביע אומר וזה א''א לפי הכלל שכתבתי.
ולשוני לא היתה בדיוק כך. אך זו הכוונה. ולכן יש להשמיט נוסח זה שכתבתם בין ה3 נקודות ל3 נקודות ואף לבקש מחילה

אני מתנצל ומחקתי

 

[יהודה בן דוד - משנת יוסף]

ידועה מחלוקת הראשונים מה היא פת הבאה בכסנין שברכתה במ"מ (ברכות מב.) וכמו שסיכמם בב"י (סי' קסח), שי"א שהוא פת שעשוי כמין כיסים שממלאים אותם דבש או סוכר ואגוזים ושקדים ותבלין. וי"א שהיא עיסה שנילושה בדבש או בשמן או בחלב או שעירב בה מיני תבלין ואפאה. וי"א שפהב"כ הם כעכין והיא פת בין מתובלת ובין שאינה מתובלת שעושין אותה כעכין יבשים וכוססין אותם בבית המשתה ושלא בבית המשתה ומנהג בנ"א שאוכלים ממנו קימעא. וסיים בב"י לענין הלכה כין דספיקא במידי דרבנן הוא נקטינן כדברי כולם להקל. וכ"פ בשו"ע (שם ס"ז) שהלכה כדברי כולם ולכול אלו הדברים נותנין להם דין פהב"כ. ומשמע מדברי הב"י שכל סוג מהפירושים הוא ספק פת ספק פהב"כ כיון שנחלקו הראשונים בפירוש פהב"כ ואין חד מודה לחבריה, אלא משום דספיקא במידי דרבנן וכו'. וא"כ אם הקולא שלא לברך היא לצד השני שנאמר פת גמורה היא ה"נ שאין לברך. ולכן נראה שיש לתת לאוכל מסוגי פהב"כ הללו את דיני דברים הבאים בתוך הסעודה (המבוארים בסי' קעז) שאם הם דברים הבאים מחמת הסעודה כגו' בשר ודגים וביצים וירקות וגבינה וכדו' וכן משקין לדעת התוס' (ברכות מא: ד"ה אי הכי) בשם ר"י ור"ת וכ"פ השו"ע (סי' קעד ס"ז), אינם טעונים ברכה לא לפניהם ולא לאחריהם. ואם הם דברים הבאים שלא מחמת הסעודה כגו' תאנים וענבים וכל מיני פירות, טעונים ברכה לפניהם (אם אוכלם בלא פת) ולא לאחריהם. וכ"ש אם אוכל משתי סוגי פהב"כ ומכל סוג אוכל כזית שודאי אכל פת גמורה לכו"ע. כגו' אכל כזית פת העשויה כמין כיס וכזית פת נכססת, שאם הפי' פהב"כ מלשון כיס, פת הנכססת שאכל פת גמורה. ואם הפי' פהב"כ מלשון נכססת, פת העשויה כמין כיס שאכל פת גמורה. ואם הפי' פהב"כ הוא עיסה שנילושה בדבש וכדו' א"כ כל מה שאכל פת גמורה.

והנה בכל פעם שאני אומר את הדין הזה יש שטוענים ואומרים אבל הוא לא בירך המוציא?! ובודאי שאין בטענה הזאת ממש דמ"מ למ"ד סעודת לחם היא. ולא ברכת המוציא פוטרת אלא סעודת לחם. וכי אם בירך על פת במ"מ (שלדעת הריטב"א בהלכות ברכות פ"ב הט"ז יצא) לא פוטר שאר מאכלים?. ולגבי ברכה ראשונה על משקין אע"ג שיש ספק ספיקא לברך [לכאו' באופן שלא אכל משתי סוגים דודאי אכל פת מיהו אפש"ל שמא כדעת המאמ"ר שאביא לקמן] שמא לאו פת היא ואת"ל פת היא שמא כדעת הסוברים (עי' ב"י סי' קעד) שאפי' בסעודת פת גמורה צריך לברך על המשקין [וכ"ש בתה או קפה או משקה חריף שי"א שאף שבשאר משקין אין לברך באלו יש לברך] מ"מ יש סוברים שאפי' בספק ספיקא אין לברך (עי' שו"ת יחו"ד ח"ה סכ"א בהערה שכן סוברים רוב האחרונים וכן עיקר דסב"ל ומצאתי ראיה שכן סובר המג"א סי' קע"ח ס"ק יב).

אלא שדעת הרב מאמר מרדכי (סי' קסח ס"ק י"ד) שאפשר דלא פליגי הראשונים לעניין דינא אלא כל אחד יודה לחבירו שכל שהוא משונה בטעם ובתואר פת דעלמא שדרך העולם לקבוע סעודתם עליו הרי הוא כפהב"כ. וכתב כן משום שהקשה על הב"י מאי קולא איכא הכא הא שמא אינו מברך ברכה הראויה ונהנה מהעוה"ז בלא ברכה והברכה שבירך לבטלה. אבל מדברי האחרונים שלא תירצו כמאמ"ר נראה דס"ל דפליגי הראשונים אהדדי והם: הב"ח (ס"ק ג'), הדרישה (בב"י ד"ה ולענין), והט"ז (ס"ק ו'). וגם הרב הגינת ורדים (או"ח כלל א' סי' כד' ד"ה ובענין) שהקשה ע"ד מרן הב"י אמאי הוי ספיקא דרבנן הרי אם הם פת גמורה חייב לברך עליהן מן התורה וקיי"ל (שו"ע סי' רט ס"ג) ספק ברך בהמ"ז ספק לא ברך חוזר ומברך דספיקא דאו' לחומרא. לא תי' דלא פליגי הראשונים, אלא כיון שסו"ס ברך ברכת מעין ג' יצא יד"ח מהתורה וכמש"כ בכס"מ (הלכות ברכות פ"ב ה"ב) שלדעת הרמב"ם והרמב"ן אין מנין הברכות בבהמ"ז מן התורה ולכן הדברים הללו שהם ספק פת מוקמינן להו אעיקר דיניהו. ע"ש. ובזה מתורץ נמי קושית המאמ"ר שהרי מעין ג' פוטר ג'. [ויש לסייע כן מחידושי הרא"ה (ברכות טז.), הר"א אלאשבילי (שם מ: ומד.), והריטב"א (שם) שכתבו שהאומר מעין ג' במקום בהמ"ז יצא. אבל הריטב"א בהלכותיו (פ"ב הכ"א) כתב שלא יצא]. ולדעתי כן כיון מרן הב"י שכתב כיון דספיקא וכו' בלבד ולא הביא סברת מאמ"ר. ועי' מש"כ עוד בתשובה אי פליגי הראשונים או לא.

ומרן הגרע"י ז"ל בשו"ת יבי"א ח"ה (חאו"ח סי' יז) כתב ואין להקשות דהא אנן בדידן נקטינן שאין לברך על המים ושאר משקין באמצע סעודה של פת ומכיון שבעיקר דין פהב"כ איכא עיקולי ופישורי מה נקרא פהב"כ יש לחוש שמא הוי פת גמורה וסב"ל, משום דדוקא בסעודת קבע של פת שאין המשקים באים אלא לשרות מאכל שבמעיו אין המים ושאר משקים טעונים ברכה ומה גם שא"א לאכילה בלא שתיה וכמו שביארו התוס' (ברכות מב.) אבל פהב"כ שאין אכילתו אלא דרך עראי אף ר"י ור"ת (בתוס' הנ"ל) יודו שצריך לברך על המשקה שישתה באמצע אכילת פהב"כ דבכה"ג ודאי שאפשר לאכילה בלא שתיה.[1] ונראה בדבריו שאף אם פת גמורה היא למ"ד מ"מ אכילתה של פת זו בדרך עראי. ולפי"ז אפי' אכל משתי סוגי פהב"כ ומכל סוג כזית דלכו"ע אכל פת גמורה [מלבד סברת המאמ"ר, אלא שביבי"א ח"ב חאו"ח סי' יב אות ו' הסכים לתי' שמעין ג' פוטר בהמ"ז ועי' מש"כ בח"ח חאו"ח סי' כו] צריך לברך על המשקין. ואינו מובן דהיכא אשכחן כזית פת גמורה שנאכלת בדרך עראי? אלא שאחר פסק מרן השו"ע שעל כל הסוגים מברך בב"מ ומעין ג' נראה בעיני העם כאכילת עראי.

גם אני לא זכיתי להבין ד' מרן זיע"א בזה.
ואוסיף עוד דמלבד הסב"ל של ג' הדעות בפהב"כ, שלכאו' לדעות שהוא פת גמור, כל שאכל כזית גם אם לא קבע ע"ז סעודתו פוטר שאר משקים.
גם מש"כ (בחזו"ע עמ' רצג) "וכמ"ש המג"א (סי' קעד ס"ק יב) דהא דאמרי' שהפת פוטרת המים, דוקא כשאוכל סעודת קבע, משא"כ באוכל מעט פת וכו'". הנה שם מיירי באוכל פחות מכזית או באוכל כזית רק להעביר היזק משקין, וכמבואר בביאוה"ל שם.
וגם מש"כ (בעמ' ש) שהמג"א (סי' קסח ס"ק ל) כ' שצריך לברך על המשקה שבתוך אכילת פהב"כ. צ"ע דשם לא מיירי בפהב"כ, אלא באזיל תואר פת.
אולם לדינא יש להורות כפסק מרן זיע"א, ולאו מטעמיה, אלא משום דכיון דכל מש"כ מרן הב"י הוא מטעם סב"ל, ובנ"ד מנהג העולם פשוט לברך על משקים ואוכלים הבאים מחמת סעודה, אחר אכילת פהב"כ, [ומנהג זה נזכר בדברי כמה וכמה מהפוס' שהובאו ביבי"א וחזו"ע הנ"ל], הו"ל סב"ל במקום מנהג, וסב"ל במקום מנהג לא אמרי'.

וכן האוכל עיסה עבה שבישלה או טיגנה [אבל לא עירב בעיסה מיני מתיקה דא"כ שווה למש"כ השו"ע בפהב"כ אלא כגו' ספינג' וסופגניה ללא מתיקות וכדו'] שיש להחשיבו כבתוך הסעודה שהרי לדעת ר"ת בתוס' (פסחים לז: ד"ה לכולי וברכות לז: ד"ה לחם) ועוד, ברכתה המוציא ובהמ"ז. ואע"פ שפסק השו"ע (סי' קסח סי"ג) שאינו מברך עליה המוציא ובהמ"ז כדעת רוב הראשונים, הא קיי"ל סב"ל, ועוד שסיים שם בשו"ע שירא שמים יברך על לחם אחר תחילה. ואפי' במעשה קדירה דליכא עליה תוריתא דנהמא [כגו' פסטה וכוסכוס וכדו'] יש את דעת הרשב"ץ (ברכות לח.) שמסתפק אי מהני ביה קביעות סעודה או לא וכתב שיאכלנו בתוך הסעודה.

יש לחלק דהתם ודאי שכל שאינו אוכל ג' או ד' ביצים אינו חשוב קביעות סעודה, ואינו מברך המוציא וברהמ"ז. ולפיכך אינו פוטר דברים הבאים מחמת סעודה.
וגם מש"כ השו"ע שעיסה עבה שבישלה או טיגנה אינו מחמת סב"ל אלא מדינא, וכדמוכח מהל' חלה שפסק כן בסכינא חריפא, ואף לגבי ברכות כ' הפמ"ג (א"א ס"ק לד) "אבל מסתימת המחבר דיעה א' בסתם משמע דאין ספק, וכן משמע בלבוש סעיף (ח') [יב], דאין הלכה כיחיד נגד רבים, יע"ש". וכ"כ מרן הגרע"י זיע"א בהליכו"ע ח"ה (עמ' רכה) ש"נראה שאינו אלא לחומרא בעלמא".

לכן נראה שלעולם יקדים לברך על המשקין או שאר דברים שאינו מברך עליהם באמצע הסעודה. ועי' בהלכה ברורה ח"י (סי' ריב ס"ה) שאף שכתב שיכול לברך על המשקים ששותה אחר אכילת פהב"כ מ"מ סיים שטוב שיברך תחילה שהכל על המשקה ואח"כ יברך מזונות על העוגה

עי' ביבי"א שם וביתר ביאור בחזו"ע שם (עמ' רצו-ח, ועמ' שה בהע') שכל כה"ג אין להקדים ברכת שהכל לברכת מזונות, נגד דיני קדימה המבוארים בשו"ע (סי' ריא), אלא יש להקדים ברכת המזונות ולכוון להדיא שאינו רוצה לפטור בברכתו את המשקין וכו'. והכי עדיף טפי.

 

[יי"ש ס"ט]

יש לחלק דהתם ודאי שכל שאינו אוכל ג' או ד' ביצים אינו חשוב קביעות סעודה, ואינו מברך המוציא וברהמ"ז. ולפיכך אינו פוטר דברים הבאים מחמת סעודה.
וגם מש"כ השו"ע שעיסה עבה שבישלה או טיגנה אינו מחמת סב"ל אלא מדינא, וכדמוכח מהל' חלה שפסק כן בסכינא חריפא, ואף לגבי ברכות כ' הפמ"ג (א"א ס"ק לד) "אבל מסתימת המחבר דיעה א' בסתם משמע דאין ספק, וכן משמע בלבוש סעיף (ח') [יב], דאין הלכה כיחיד נגד רבים, יע"ש". וכ"כ מרן הגרע"י זיע"א בהליכו"ע ח"ה (עמ' רכה) ש"נראה שאינו אלא לחומרא בעלמא".

הרי סב"ל אפי' נגד מרן

 

[יהודה בן דוד - משנת יוסף]

הרי סב"ל אפי' נגד מרן

סב"ל במקום מנהג לא אמרי'.

 

[יי"ש ס"ט]

סב"ל במקום מנהג לא אמרי'.

זה הטענה הראשונה אבל אח"כ הוספת

יש לחלק דהתם ודאי שכל שאינו אוכל ג' או ד' ביצים אינו חשוב קביעות סעודה, ואינו מברך המוציא וברהמ"ז.

לא ברור למה

 

[יהודה בן דוד - משנת יוסף]

זה הטענה הראשונה אבל אח"כ הוספת

טענתי את זה בתחילה על פהב"כ, והוספתי אח"כ שבמבושל ומטוגן לעולם ברכתו מזונות. ועל מה שהשבת שאמרי' סב"ל נגד מרן כתבתי שעכ"פ יש לנו עדיין את הטעם שסב"ל במקום מנהג לא אמרי'.

לא ברור למה

כי אין לו תורת פת. (עי' מג"א ס"ק לח) ושא"פ, ויחו"ד ח"ה סי' נג.

 

[יהודה בן דוד - משנת יוסף]

הרב @יי"ש ס"ט האם כת"ר מסכים לטענתי, או שעדיין סובר שאין לברך?

 

[יי"ש ס"ט]

אני חוזר לדון איתך

כי אין לו תורת פת. (עי' מג"א ס"ק לח) ושא"פ, ויחו"ד ח"ה סי' נג.

כמדומה שכבודו לא מונח בסוגיא מן הסתם עוסק גם בדברים אחרים.. אין לו תורת פת לסוברים שברכתו מזונות ולכן לשיטתם אפי' קביעות סעודה אין, אבל לדעת החולקים הוא לחם ממש.

 

[יי"ש ס"ט]

שסב"ל במקום מנהג לא אמרי'.

אם המנהג לברך אחרי המטוגן משמע המנהג דלא חיישינן לחולקים א"כ מדוע כ' מרן שירא שמים יברך על לחם אחר תחילה

 

[יי"ש ס"ט]

[ומנהג זה נזכר בדברי כמה וכמה מהפוס' שהובאו ביבי"א וחזו"ע הנ"ל],

אם כבודו יכול לצטט כי לא זכור לי

 

[יוסף דהן]

 

[יי"ש ס"ט]

לא עבדי' ס"ס בברכות
ומה שאמר שהרב עובדיה הביא ראיות חזקות לדעתי לא נכון

 

[יוסף דהן]

לא עבדי' ס"ס בברכות
ומה שאמר שהרב עובדיה הביא ראיות חזקות לדעתי לא נכון

לא עבדינן לכתחילה אך העושה יש לו ע'מ לסמוך כמו שכתב בילקוי

 

[יי"ש ס"ט]

לא עבדינן לכתחילה אך העושה יש לו ע'מ לסמוך כמו שכתב בילקוי

מסכים אבל הרב יגאל מדבר לכתחילה (אע"פ שהוא לא נוהג כן)

 

[יוסף דהן]

אז כאן יותר קל כי כך מנהג עולם אז לא נורא בספספקא גם להורות
אולי

 

[בדרכי האבות]

@יי"ש ס"ט
למה השו"ע לא הזכיר שצריך לברך על דברים הנפטרים בתוך הסעודה קודם אכילת פת הבאה בכיסנין?