האם מרן זצ"ל הגה בתפילה את האות צ' - טסד"י, או יותר קרוב למנהג התוניסאים?

[מרפסן איגרי]

איפה מוכח שלכתחילה בעיר שכולם מדברים כך, צריכים לשנות את המבטא שלהם?

 

[נאמן למרן]

איפה מוכח שלכתחילה בעיר שכולם מדברים כך, צריכים לשנות את המבטא שלהם?

בסרטון עם מרן שהובא לעיל

 

[בני בני]

איפה מוכח שלכתחילה בעיר שכולם מדברים כך, צריכים לשנות את המבטא שלהם?

הא גופא קשיא, מי קבע את ההגדרה שזה "עיר שכולם מדברים כך"?
הנחיתות הספרדית שלא העזה להמשיך את מסורת אבותיה בגאון.
ואפילו בבתי כנסיות שלהם...

ויש עוד לדבר בזה

 

[עופר אליהו דמגיאן]

ייש"כ אך עדיין יש הבדל בין ח' לכ' שמשנה משמעות למילה אחרת לבין טסדי שאין אות כזו ולא משנה משמעות למילה אחרת כי אין אות כזו בעברית תקנית כמדומה שיש חילוק כעין זה ברש"י באיזה מקום.

ודאי, רק שעדיין יש חילוק בין צד"י שהיא טסדי לבין צד"י דגושה שמבטאה כן כמו הצד"י המופצת.

גם יש עניין של תפסת מועט תפסת. ח' וע' למרות שלא דוברים משום מה שזה ידוע אצל העולם ומקובל ופחות זר להם ולפחות בתפילה מקבלים הרבה לתקן.

זכורני שהיה רב אחד מרוקאי שהיה מקורב גם לרב מאזוז ומלפני שנים- היה עושה על כך שיעורים שלמים ומקיפים וככה גרם לכולם שלא להתבייש וזה צבר תאוצה בביהנ"ס.

ובזכרוני שבשפת אמת התייחס לעניין דומה לאופן הגיית השוא נע כפי שנזכר בקדמונים כעין פתח ולפני י' כעין חיריק ולפני אות גרונית כניקוד האות גרונית וכתב שתפסת מועט תפסת וקודם שיתחילו לדקדק בשאר דברים ואולי אחרי שיתקבלו רוב ענייני הדקדוק בעתיד גדולי הדור יחליט לתקן גם את זה וגם לחם הביכורים לא רצה לשנות המנהג לומר כך ואולי הוא מהטעם הזה.

ואגב אזכיר את ששמעתי ששאלו את הרב עובדיה יוסף זצ"לבשיעור האם הו' כמו w היא הנכונה ואמר שכן והוסיף אבל אנחנו לא רגילים ומי שיכול תבוא עליו ברכה.

ישר כחך על הידיעות!

 

[פשוט]

הנחיתות הספרדית

די כבר עם הטיעון הזר והמוזר הזה.
שום קשר לנחיתות, יש את שפת הדיבור היומיומית שהבן אדם מדבר עם המוכר במכולת עם השכן ועם הרופא, והיא משפיעה על צורת הדיבור.
לא ראיתי מבקשים במכולת "קוסקוס" בצורת ההיגוי שאתה רוסה שיהגו.
ולא מסאתי מדן ועד באר שבע תרגנול הקורא קוקוריקו, עם ק' תוניסאית...

 

[בני בני]

די כבר עם הטיעון הזר והמוזר הזה.
שום קשר לנחיתות, יש את שפת הדיבור היומיומית שהבן אדם מדבר עם המוכר במכולת עם השכן ועם הרופא, והיא משפיעה על צורת הדיבור.
לא ראיתי מבקשים במכולת "קוסקוס" בצורת ההיגוי שאתה רוסה שיהגו.
ולא מסאתי מדן ועד באר שבע תרגנול הקורא קוקוריקו, עם ק' תוניסאית...

זהו בדיוק!
שאעפ"כ כל זה אינו מונע את האשכנזים להמשיך לבטא כמסורת אבותם.
אבל הספרדים כן!
למה??...

 

[פשוט]

זהו בדיוק!
שאעפ"כ כל זה אינו מונע את האשכנזים להמשיך לבטא כמסורת אבותם.
אבל הספרדים כן!
למה??...

בני יעיוני, החילוק פשוט. מחמת השוני הגדול בין מבטאם של אחינו בתפילה לשפת הדיבור ביומיום, להם ישנם ב' שפות, שפה אחת לתפילה ואולי גם ללימוד, ושפה נוספת לדיבור היומיומי.
אבל לדידן, היות ואין כ"כ שוני בין המבטא לעברית מדוברת, הרי שיש לנו שפה אחת והיא העברית המדוברת.

 

[בני בני]

אבל לדידן, היות ואין כ"כ שוני בין המבטא לעברית מדוברת, הרי שיש לנו שפה אחת והיא העברית המדוברת.

השינוי המועט שיש, אינו הופך את השקר לאמת.
ולכן מרן זצ"ל הקדיש לזה כמה שיעורים. וזכורני כל שנה לפני פרשת זכור היה מדבר ע"ז.
וכל יר"ש צריך להיזהר לפחות בק"ש דאורייתא.

 

[מרפסן איגרי]

עדיף להתפלל בביטוי נכון ומדוקדק זה פשוט
הרב מוצפי כתב על זה תשובה ארוכה בשו"ת שלו, כדאי ללמוד את דבריו
אבל להפוך את זה לטעות, ושקר, ועזבו את המנהגים וכו' נשמע קצת מוגזם
אלו שמתפללים בכי"ת וכד' לא עושים איסור

 

[בני בני]

אלו שמתפללים בכי"ת וכד' לא עושים איסור

אבל הם נגד הלכות פסוקות שיש לדקדק בק"ש ובתפלה וכו'.
פעם שמעתי בשיעור ממרן זצ"ל שהביא סיפור של חכם עזרא וכו'. ומבואר שזה לא רק עדיפות בעלמא, אלא הרבה הרבה יותר.

 

[נאמן למרן]

די כבר עם הטיעון הזר והמוזר הזה.
שום קשר לנחיתות, יש את שפת הדיבור היומיומית שהבן אדם מדבר עם המוכר במכולת עם השכן ועם הרופא, והיא משפיעה על צורת הדיבור.
לא ראיתי מבקשים במכולת "קוסקוס" בצורת ההיגוי שאתה רוסה שיהגו.
ולא מסאתי מדן ועד באר שבע תרגנול הקורא קוקוריקו, עם ק' תוניסאית...

בני יעיוני, החילוק פשוט. מחמת השוני הגדול בין מבטאם של אחינו בתפילה לשפת הדיבור ביומיום, להם ישנם ב' שפות, שפה אחת לתפילה ואולי גם ללימוד, ושפה נוספת לדיבור היומיומי.
אבל לדידן, היות ואין כ"כ שוני בין המבטא לעברית מדוברת, הרי שיש לנו שפה אחת והיא העברית המדוברת.

אחרי שהרה"ג ר' @בני בני שליט"א כבר ענה לך בטוב טעם ודעת על עצם דבריך, לא נותר לי אלא לאחל לך רפו"ש על סגנונם ונחיתותך העצובה.
עצה טובה: תשתדל לכוון קצת יותר באתה חונן, או שמא אתה מתפלל "אתה כונן לעדם דאת" ולכן לא מועיל לך. שבוע טוב.

 

[ממרן עד מרן]

זה מבטא ערבי שאין כל ראיה לקיומו

אין שום הוכחות לצא"ד הערבי.

היה נראה על פניו להביא ראיה לכינוי, "סאדי" [כמו הערבי]

מקומות שמצינו בתנ"ך שקורא ליצחק ישחק [בשין שמאלית] דנראה דביטוי הצ' קרוב לש' השמאלית.

א. ירמיה פרק ל"ג פס' כ"ו- אל זרע אברהם ישחק ויעקב.

ב. עמוס פרק ז' פס' ט'- ונשמו במות ישחק

ג. עמוס פרק ז' פס' ט"ז- ולא תטיף על בית ישחק.

ד. תהילים פרק ק"ה פס' ט'- ושבעתו לישחק.

וכתב הרד"ק בפסוק הנ"ל שבירמיה- ישחק כתיב בשי"ן כמו בצד"י כי שני השרשים שוים בעניין ושתי האותיות ממוצא אחד והא אחד מד' הכתובים בשי"ן כנוי ליצחק.

אמנם יש לדחות דאין ראיה מכל הנ"ל​

משום דמצינו בתנ"ך שגם האות "ז" מתחלפת הן לאות צ' והן לאות ס

איוב פ"כ פס' י"ח- ולא יעלוס, ופירשו המפרשים כמו יעלוז או יעלוץ, דשלשתן מתחלפות

איוב פ"מ פס' י"ז- יחפץ זנבו, ופירשו המפרשים כמו יחפוז, כי האותיות מתחלפות.

דברי הימים א' פט"ז פס' ל"ב- יעלץ השדה, ופירשו המפרשים כמו יעלוז, כי האותיות ז' ו-צ' מתחלפות.

יחזקאל פ"א פס' יד- כמראה הבזק, עיין מצודת ציון כמו ברק כי האותיות ז ו-ר מתחלפות [זסשר"ץ]

והיינו שהאותיות זסשר"ץ שהם אותיות מהשיניים הם מתחלפות, וממילא אין ראיה שה- צ' בגלל שהוחלפה ל- ש [שמאלית] זה אומר שמבטאה קרובה אליה.
כמו שאין צד שאות ז' היא קשורה ל- ס או ל- ר