נפח ומשקל

[עידן]

שמעתי את הסרטון, אבל אין הסבר למרן על המשמש למה ללכת לפי 30 גרם כאשר המציאות היא שאין לך מספיק בנפח בגרמים כאלה, זה הוראה לא מובנת. אלא"כ נאמר פה חידוש גדול שלא שמענו אחרי לימוד מרובה בהלכות ברכות יש איזה "לא פלוג" רבנן בדבר, קשה מאד לומר דבר כזה

 

[עידן]

אם אני הייתי במקום הרב בוטבול הייתי חוזר לשאול איך יתכן לברך כאשר במציאות אין בנפח כזית? יש פה מקום לוויכוח לשאת ולתת

 

[אליהו חמוי]

אלא"כ נאמר פה חידוש גדול שלא שמענו אחרי לימוד מרובה בהלכות ברכות יש איזה "לא פלוג" רבנן בדבר, קשה מאד לומר דבר כזה

בטח כת'''ר ראה את תשובות הגאונים שהמירו את הנפח למשקל
כך שהשאלה קשה כבר עליהם מה יהיה במאכל שאין בו נפח ויש בו משקל [המעיין בתשובותיהם יראה שלא דברו על מאכל מסויים]
ואפשר דהכל נכלל במה שאמרו חז''ל הכל לפי דעתו של רואה והיינו אפי' שאינו מדוייק אליבא דאמת ודי במה שיהיה כזית בקירוב וה''ה להפרשים המועטים שיש בין נפח למשקל [אחרי נקוי החללים]

 

[עידן]

זה לא דומה למה ששאלו את מרן בהקלטה. שמה דיברו איתו על מאכל מסויים שאכן יש דרך אחרת שהיא יותר הגיונית לחשב משא"כ בחשבון שהוא נתן שאין בו הבנה.
אצל הגאונים המירו בצורה כללית כי ייתכן באמת שזה מלא פעמים שייסתדר אבל באמת איפה שלא יסתדר בהחלט הם יאמרו לך שמו שאני טוען

 

[ע"ה ס"ט]

זה לא דומה למה ששאלו את מרן בהקלטה. שמה דיברו איתו על מאכל מסויים שאכן יש דרך אחרת שהיא יותר הגיונית לחשב משא"כ בחשבון שהוא נתן שאין בו הבנה.
אצל הגאונים המירו בצורה כללית כי ייתכן באמת שזה מלא פעמים שייסתדר אבל באמת איפה שלא יסתדר בהחלט הם יאמרו לך שמו שאני טוען

לפי זה הם לא החמירו אלא גם הקילו, ואיך סתמו דבריהם?

 

[עידן]

הם סתמו דבריהם כי על פי הרוב בכלל מאתיים מנה בכלל משקל יש נפח אלא"כ ברור לך אחרת שזה מקרים יותר רחוקים ממאכלים שהיו בזמנם, ומעבר לכך אין למדין מן הכללות.. גם בפוסקים

 

[עידן]

כבר כתב לנו בית יוסף ביו"ד סימן רכח בדיני נדרים שמוטב לסבול דוחק הלשון מדוחק העניין, סברא הגיונית קודמת לכל סתימות של לשון כזו או אחרת

 

[אליהו חמוי]

שמה דיברו איתו על מאכל מסויים שאכן יש דרך אחרת שהיא יותר הגיונית לחשב משא"כ בחשבון שהוא נתן שאין בו הבנה.

בטח שיש בו הבנה כת''ר יוצא מנקודת הנחה שיש לצרף איזה חללים ואז נמצא שיש הפרש גדול בין נפח כזית מצה למשקל אןלם הדעת נותנת שאויר לא מצטרף לכזית ואדרבה על כת''ר חובת ביאור כיצד יברך ברכה אחרונה כאשר מעיו לא נהנו מכזית [ואם אם כת''ר יבאר אין זה הופך את דברי מרן מלכא למשוללי הבנה זאת ועוד כי הגדרת חללים אינה ברורה וברור שחללים גדולים אינם מצטרפים ומאחר ואין הדבר ברור כתב הסטייפלר בספרו שעורים של תורה [כמודומני] שאין לצרף שום חלל ואם כך שוב אין הבדל בין נפח למשקל]

אבל באמת איפה שלא יסתדר בהחלט הם יאמרו לך שמו שאני טוען

אז למה הם לא כתבו הרי יש בדבר מכשול גדול לעם אם יאכלו שיעור מסויים ולא יברכו ברכה אחרונה או לא יפרישו חלה וכו' וכו'

אלא"כ ברור לך אחרת שזה מקרים יותר רחוקים ממאכלים שהיו בזמנם, ומעבר לכך אין למדין מן הכללות.. גם בפוסקים

וכי לא היה בזמנם לחם לא היו מצות לא היו דברים תפוחים לא היה פת סופגנים [שכבר נזכרה במשנה]

ברא הגיונית קודמת לכל סתימות של לשון כזו או אחרת

עיין מש''כ לעיל וגם אין הראיה רק מסתימת הלשון אלא מגוף דבריהם שנתנו מקום לשער במשקל ולא חששו להפרשים

 

[אליהו חמוי]

זו תשובת ר' שרירא גאון [הנדפסת באוצר הגאונים ביצה סי' א] "וששאלתם לפרש לכם אם יש משקל לגרוגרת וכו' ופירשתם שמר ר' הילאי גאון פירש לכם משקל ביצה ששה עשר כסף ושני שלישי כסף וכו' הוו יודעים שאין לאלו השיעורים משקל בכסף לא במשנה ולא בתלמוד שלנו כל עיקר וכו' וכך שנינו במסכת כלים [פ' יז' מ"ו] 'הכל לפי דעתו של רואה' הא למדנו שאין לביצה משקל ידוע שלא להוסיף ושלא לגרוע וס"ד דר' יהודה ור' יוסי דקאמרי היאך משערין ביצה לא היו יודעים לה משקל ידוע וכי מר ר' הילאי, גאון וחכם יותר מר' יהודה ור' יוסי אלא כמתניתין עבדינן הכל לפי דעתו של רואה ומר ר' הילאי הכי הוה דעתיה שהמשנה חייבה כל אדם לפי דעתו והרי פירש לכם מה שראה הוא לפי דעתו או מה שראו מלפניו ולמדהו אם חפצים אתם לעשות כמהו ולסמוך עליו או על חכמים שלפניו ששערו כן לפי דעתם עשו ואם לאו שערו אתם ולפי דעתו של רואה יעשה אם חסר אם יתר".

ונביא תשובה נוספת [אוצר הגאונים עירובין דף פג.] וז"ל וששאלתם על שיעור חלה איזה שיעור מדוקדק ודאי שיעור חלה מג' ביצים וכו' ולכך נתנה לנו התורה שיעור בביצים ופירות שדברי סופרים על הר סיני נתנו כדכתיב ועליהם ככל הדברים [ר"ל אע"ג דביצים לא מצינו בתורה אלא בד"ס גם דברי סופרים בסיני נתנו ור"ל ויש דברים שמסרה התורה לחכמים לקבוע השיעור בביצים או בפירות- חזו"א סי' לט אות ו] לפי שהביצים והפירות נמצאים בכל מקום כי גלוי וידוע לפני מי שאמר והיה עולם שישראל עתידין להתפזר בין האומות ומשקלן ומידתן שהיו בימי משה ושהוסיפו עליהן בימי חכמי א"י אין נשמרין להן והמידות משונות בדורות ובמדינות שבכל דור ודור היו חכמים מחדשין מדותיהן וכו' ולכן תלו חכמים השיעור בפירות ובביצים שהן קיימין בכל עת ואין משתנים [ע' בשו"ת ציץ אליעזר ח' יג סימן עו שהביא שמצאו ביצים חנוטות במצרים וגודלם כמו ביצי זמננו וע"ע ילק"י סוכה עמ' שיט] מיהו שיעור הביצים והמידות תלו אותן בדעתו של רואה ויש מי ששיער במשקל ידוע וכו' וכך עלה בדעתו וכך ראה שיעור הביצים".

 

[עידן]

איני רואה שום סתירה לדבריי מהמועתק כאן. נכון שנתנו להשתמש במשקל אבל לא נתנו למשקל לגבור על הנפח, זאת אומרת שלפי מה שאתה מציג אם יש לי בוודאי בנפח שיעור ובמשקל לא, כמו למשל במבה שקית קטנה שיש בה 25 גרם משקל אבל בנפח יש יותר לפי דבריך אני לא יברך ברכה אחרונה ויוצא שאתה עקרת את דברי חז"ל שאמרו שהולכים לפי נפח. אבל לפי דבריי זה מובן כי אף אחד לא בא להחליף נפח אלא "להעזר" במשקל להגיע לנפח. זה ההפרש בינינו, ולכן אני לא מקבל את מה שאתה חושב שהמשקל התחלף בנפח כאילו זה דבר שכתוב בתלמוד, אף אחד מהגאונים שציטטת לא בא להחליף את מה שכתוב בגמרא

 

[עידן]

ובכלל אין שום מכשול כמו שרצית לטעון מפני שעל פי רוב המשקל עושה את העבודה, ושאל את עצמך אתה יודע כמה דינים כתבו הגאונים בצורה סתומה ובאו אחריהם אחרונים וביארו דבריהם כמו העמק שאלה ועוד... ברור שהגאונים כותבים בצורה סתומה כמו שבגמרא יש דברים סתומים אבל הבית יוסף לימד אותנו שסברא ברורה קודמת לכל ודוחקת לשונות גם שצריך...

 

[ע"ה ס"ט]

איני רואה שום סתירה לדבריי מהמועתק כאן. נכון שנתנו להשתמש במשקל אבל לא נתנו למשקל לגבור על הנפח, זאת אומרת שלפי מה שאתה מציג אם יש לי בוודאי בנפח שיעור ובמשקל לא, כמו למשל במבה שקית קטנה שיש בה 25 גרם משקל אבל בנפח יש יותר לפי דבריך אני לא יברך ברכה אחרונה ויוצא שאתה עקרת את דברי חז"ל שאמרו שהולכים לפי נפח. אבל לפי דבריי זה מובן כי אף אחד לא בא להחליף נפח אלא "להעזר" במשקל להגיע לנפח. זה ההפרש בינינו, ולכן אני לא מקבל את מה שאתה חושב שהמשקל התחלף בנפח כאילו זה דבר שכתוב בתלמוד, אף אחד מהגאונים שציטטת לא בא להחליף את מה שכתוב בגמרא

וכן מפורש בשו"ת אבקת רוכל סוף סימן נג וז"ל "ומכל מקום אין לנו לסמוך על המשקל במקום שיהיה סותר למדה כי המדה היא העיקר ויתד תקועה נאם הצעיר יוסף בכמוהר"ר אפרים קארו זלה"ה".
וע"ש סי' נב-נג.

 

[עידן]

אהבתי... האמת היא שזה כ"כ פשוט לי שאין לי כח אפילו לחפש באוצר החכמה לצערי הרב....

 

[אליהו חמוי]

זאת אומרת שלפי מה שאתה מציג אם יש לי בוודאי בנפח שיעור ובמשקל לא, כמו למשל במבה שקית קטנה שיש בה 25 גרם משקל אבל בנפח יש יותר לפי דבריך אני לא יברך ברכה אחרונה ויוצא שאתה עקרת את דברי חז"ל שאמרו שהולכים לפי נפח.

נראה שלא ראיתה מה שהשבתיך ואני דן אותך לכף זכות שאין לך כח...

כת''ר יוצא מנקודת הנחה שיש לצרף איזה חללים ואז נמצא שיש הפרש גדול בין נפח כזית מצה למשקל אולם הדעת נותנת שאויר לא מצטרף לכזית ואדרבה על כת''ר חובת ביאור כיצד יברך ברכה אחרונה כאשר מעיו לא נהנו מכזית כך שאם נוריד את האויר ונדחוס את המאכל לא יהיה הפרש בין נפח למשקל [זאת ועוד כי הגדרת חללים אינה ברורה ופשוט שחללים גדולים אינם מצטרפים ומאחר ואין הדבר ברור כתב הסטייפלר בספרו שעורים של תורה [כמודומני] שאין לצרף שום חלל ואם כך שוב אין הבדל בין נפח למשקל]

ואגב היום חשבתי על זה ומצאתי דוג' פשוטה כולנו יודעים שבכדי לברך ברכה אחרונה צריך רבעית משקה [חצי כוס] ועתה נשאל כאשר אחד מזג רבע כוס בירה וע''י הגזים התמלא הכוס על כל גדותיה האם יברך ברכה אחרונה לפ''ד כת''ר יוצא שכן כי מברכים על אויר והוא תימה

אבל לפי דבריי זה מובן כי אף אחד לא בא להחליף נפח אלא "להעזר" במשקל להגיע לנפח. זה ההפרש בינינו

מחילה אבל זה לא ההפרש ביננו
אלא ההפרש הוא הנכתב לעיל

וכן מפורש בשו"ת אבקת רוכל

מה זה קשור הוא דיבר שם על מקוה? וכאן אנו מדברים על הנאת מעיים

 

[עידן]

מה הקשר להנאת מעיים?
כל ההנאת מעיים "תלויה" במה שאני אקבע לגבי נפח ומשקל וכיוון שכך נקבע ממילא זה הדין. וכל הקושיות שאתה כותב מה יעשו בזמן הגאונים איך סתמו דבריהם וכו' וכו' שאלות שאני יכול לשאול גל התלמוד בבלי שלא התייחס לאלפי דברים שאנחנו היום דנים בהם.. מסקנא נפח זה עיקר בלי חולק, והמשקל בא רק ל"עזור" לעזור לעזור ולא לסתור לסתור לסתור כמו שאתה כותב ולא הבאת ראיה אחת שמשקל סותר נפח הולכים אחריו
ודוגמא שנתת לגבי המשקה עם הגזים בכלל לא דומה כיוון שמיד הגזים נמסים זה כמאן דליתא ואם הם לא נמסים אז בהחלט אחנו נחשבן את זה ונחשוב כמה אפשר לצמצמם שם, כאילו מה הקושיא שלך בכלל....
כל ההעתק הדבק שעשית לא מופיעה שמהשקל סותר את נפח הולכים אחריו, זה תביא!!!!

 

[אליהו חמוי]

אני יפרש שיחתי
בכל מה שאתה כותב אתה מדגיש שיש סתירות בין הנפל למשקל ואז אתה שואל איך הגאונים עקרו את הנפח ואולי אף הם יודו לך ושהמשקל לא בא לסתור ולסתור ולסתור אלא לעזור וכו' וטענת שבכל דברי אין ראיה אחת לכך שכשהנפח סותר למשקל הולכים אחריו נכון
התשובה על זה היא שהנקודת שלך יסוד היא לא מוכרחת אין בכלל הפרש בין הנפח למשקל!!!!!!!!!!!!! גם בדבר שהנפח שלו גדול כמו במבה
ולמה בגלל שכשאנו מחשבים כזית איננו לוקחים את האויר שהאדם לא נהנה ממנו בחשבון [ולזה התכוניתי בהנאת מעיים שעליה האדם מברך] כך שאם נוריד את האויר ונדחוס את המאכל לא יהיה הפרש בין נפח למשקל [וזה מה שהבאתי מהשעורי תורה ולפ''ז ניחא מדוע לא רק הגאנים סתמו דבריהם אלא כל הפוסקים שכתבו משקל סתמו דבריהם וכתבו לפי דרהמים בלבד ולא כתבו שבדבר שנפחו גדול וכו' יש לילך אחר הנפח וכבר שאלתי אותך וכי לא היה בזמנם לחם לא היו מצות לא היו דברים תפוחים וגם אם תגיד שהגאונים סתמו למה כל הפוסקים וגדולי האחרונים סתמו [מהם החיד''א הבא''ח ועוד למעט כמה מגדולי דורנו]

ואם תשאל כיצד יוכל האדם לשער ולדעת כמה אויר יש במאכל והלו האדם יראה לענים וכו' על כל השבת בעצמך שהמשקל בא לעזור ומהאי טעמא שאלו את הגאונים מה הוא שיעור כביצה וכי לא יכלו לראות ולהבחין בענייהם ולפי האמור ניחא

וכבר כתבתי לך שעלך חובת ביאור מה ההגיון שאדם יברך ברכה אחרונה על אויר שלא נהנה ממנו ויותר הגיוני שאיננו מצטרף

עוד ראיות ליסודות אלו ראה בספר שעורי תורה במשקל ודו''ק

[לגבי 'הראיה' דחיתך ישרה ואני מקבלה]

 

[ע"ה ס"ט]

אני יפרש שיחתי
בכל מה שאתה כותב אתה מדגיש שיש סתירות בין הנפל למשקל ואז אתה שואל איך הגאונים עקרו את הנפח ואולי אף הם יודו לך ושהמשקל לא בא לסתור ולסתור ולסתור אלא לעזור וכו' וטענת שבכל דברי אין ראיה אחת לכך שכשהנפח סותר למשקל הולכים אחריו נכון
התשובה על זה היא שהנקודת שלך יסוד היא לא מוכרחת אין בכלל הפרש בין הנפח למשקל!!!!!!!!!!!!! גם בדבר שהנפח שלו גדול כמו במבה
ולמה בגלל שכשאנו מחשבים כזית איננו לוקחים את האויר שהאדם לא נהנה ממנו בחשבון [ולזה התכוניתי בהנאת מעיים שעליה האדם מברך] כך שאם נוריד את האויר ונדחוס את המאכל לא יהיה הפרש בין נפח למשקל [וזה מה שהבאתי מהשעורי תורה ולפ''ז ניחא מדוע לא רק הגאנים סתמו דבריהם אלא כל הפוסקים שכתבו משקל סתמו דבריהם וכתבו לפי דרהמים בלבד ולא כתבו שבדבר שנפחו גדול וכו' יש לילך אחר הנפח וכבר שאלתי אותך וכי לא היה בזמנם לחם לא היו מצות לא היו דברים תפוחים וגם אם תגיד שהגאונים סתמו למה כל הפוסקים וגדולי האחרונים סתמו [מהם החיד''א הבא''ח ועוד למעט כמה מגדולי דורנו]

ואם תשאל כיצד יוכל האדם לשער ולדעת כמה אויר יש במאכל והלו האדם יראה לענים וכו' על כל השבת בעצמך שהמשקל בא לעזור ומהאי טעמא שאלו את הגאונים מה הוא שיעור כביצה וכי לא יכלו לראות ולהבחין בענייהם ולפי האמור ניחא

וכבר כתבתי לך שעלך חובת ביאור מה ההגיון שאדם יברך ברכה אחרונה על אויר שלא נהנה ממנו ויותר הגיוני שאיננו מצטרף

עוד ראיות ליסודות אלו ראה בספר שעורי תורה במשקל ודו''ק

[לגבי 'הראיה' דחיתך ישרה ואני מקבלה]

השאלה היא ממקרים בהם הנפח יותר מהמשקל, כלומר שבנפח 27 סמ"ק נכנס משקל של יותר מ27 גרם, כמו צימוקים משמש מיובש גבינה צהובה שוקולדים וכד'.

 

[אליהו חמוי]

אכן יש מקרים שהמשקל הסגולי גדול יותר
אולם דבר זה בא לידי בטוי בשעורים גדולים כמו הפרשת חלה וכיוצ''ב אבל בשיעור נמוך של כזית ההפרש עשוי להיות בגרם אחד ומקסימום שלוש ובין כה נוהגים לאכול 3 גרם יותר לבין השניים כידוע ובדברים ואילו ימצא דבר חריג ביותר אכן מסתבר בכה''ג שנלך אחר הנפח רק שכאמור בנמצא אינו מצוי וכנ''ל ו

 

[ע"ה ס"ט]

אכן יש מקרים שהמשקל הסגולי גדול יותר
אולם דבר זה בא לידי בטוי בשעורים גדולים כמו הפרשת חלה וכיוצ''ב אבל בשיעור נמוך של כזית ההפרש עשוי להיות בגרם אחד ומקסימום שלוש ובין כה נוהגים לאכול 3 גרם יותר לבין השניים כידוע ובדברים ואילו ימצא דבר חריג ביותר אכן מסתבר בכה''ג שנלך אחר הנפח רק שכאמור בנמצא אינו מצוי וכנ''ל ו

בדברים שכתבתי זה נע בין 35 ל40 גרם.

 

[אליהו חמוי]

כת''ר בדק ?