הרב שמעון ללוש
Well-known member
הרב נר מצוה עשה בקמח, בעיסה קודם אפיה, ובפת, ויצא כפי שכתבתי משמו.
והרב מטה יוסף יקואל מעולם לא כתב שהביסקוגו קל יותר מן הפת או המים במשקלו הסגולי, שם זה ענין שונה לגמרי, שהוא סובר לחלוק על הבית דוד והנוהגים אחריו לשער את משקל הכזית פת בצירוף הנוזלים שבעיסה, ולדידיה סבירא ליה להסיר את הנוזלים שבעיסה מן החשבון ולשער משקל כזית מן הקמח לבדו, ולכן לקח קמח במשקל כזית לשיטתו (3.5 דרהם, ע"ש איך מחשב משקל כזית), והוסיף לו מים שיהיה עיסה, ושאור להתפיחו, ואחר שתפח הסיר מהעיסה כמשקל השאור שנתן בו, ואפה העיסה עד שנעשית פת, ושקל, ויצא לו שהפת שיצאה מכזית קמח, שוקלת מעט יותר ממשקל הקמח, וטען שצריך לאכול כזה משקל מן הפת בשביל כזית, כי אם יאכל משקל כזית פת בלבד, יצא שבהסרת משקל הנוזלים אכל מן הקמח פחות מכזית. ואז עשה כזו בדיקה בדיוק עם הביסקוגו, ויצא לו שהביסקוגו לאחר אפיה שוקל פחות מהקמח בלבד של אותו ביסקוגו קודם אפיה. (והסיבה לכך שלא רק שהנוזלים שבעיסה התייבשו באפיה אלא אפילו הנוזלים הטבעיים שבקמח). אבל מעום לא כתב שמשקלה הסגולי של ביסקוגו קטן יותר ממשקלה הסגולי של הפת. ואדרבא מדבריו עצמו שכתב להדיא בתחיל הדברים שהמנהג פשוט לקחת בכל האוכלים ט' דרהם לכזית ע"פ התוס', ולא השיג על זה כלום מצד שהמשקל אינו תואם לנפח, רק טען מצד שהלכה כהרמב"ם בשיעור כזית, ושצריך להסיר החללים, ע"ש. מכל זה מוכח להדיא שעצם זה ששקלו גם את הביסקוגו במשקל ט' דרהם לכזית לפי התוס' לא ראו שום סתירה בין המשקל לנפח. וכן כל רבותינו הפוסקים כתבו שיעור פת כסנין גם לגבי נכסס של הש"ע, שיש להיזהר בין נ"ד דרהם לע"ב דרהם, ומהם הזכירו להדיא את הביסקוגו, והרי הוא כמבואר.
האמת היא שלא כ"כ הבנתי איך קוראים את הטבלא, שהרי יש שם יחסיות לטור הנוסף, כך שהמספרים הם ביחס אליהם, כגון:
עץ תפוח יבש: משקל סגולי 0.71 ביחס לליברות לפיט מעוקב: 44
תפוחים: משקל סגולי 0.64 ביחס לליברות וכו' 40
מים טהורים 1.00 ביחס ל 62.4
ומים ים 1.03 ביחס ל 64.08
וצריך להבין באיזה יחסיות מדובר כאן בטור השני, כדי לדעת אם יש מכאן שאלה או אולי דווקא סייעתא...
ועכ"פ הרמב"ם לא כתב אלא משקלים של המוצרים כפי שהם בעמידתם הטבעית בכלי המחזיק רביעית, ששם עומד יין במשקל 27 דרהם, חיטה 21 דרהם, וקמח חיטה ח"י דרהם, והמשותף שביניהם שהם כפי עמידתם, בשביל מה שצריך למדוד כך כפי מה שהוא, בלא דחיסת החללים.
והראיה, שאם תמדוד קמח בלא דחיסה מקסימלית של החללים, אלא בדחיקה ממוצעת המביאה לעמידה הטבעית של הקמח, רק אז יעמוד על ח"י דרהם, ואילו אם תדחוק יותר, תקבל שיעור הקרוב למים, כפי שהראנו בהסרטה כאן: https://forum.moreshet-maran.com/threads/נפח-ומשקל.1341/post-6868
ולכן אין שום קושיא מדברי הרמב"ם על מה שכתבנו לבאר כאן באריכות.
כל המדידות של התבואה שבשדות וכדומה היו נמדדים במערכת של "כאסקל"ב יגוד"ו" כידוע, והם לא שיעורי אכילה, אלא שיעורי טומאה, שיעורי מתנות עניים, וכן ע"ז הדרך, דברים הנמדדים כמות שהן לפי חשיבותן הנמדדת ומשתערת בגודלן, ופשוט.
לגבי שיעור הקמח בפועל, מבואר בשיעורי תורה להגרא"ח נאה זצ"ל שאמנם בלא דחיסה כלל אלא "ברפיון" לא יוצא כשיעור הרמב"ם, אבל מאידך בתפיחה קלות על הכלי משתווה לשיעור הרמב"ם, ואילו בדחיסה עצומה שמסלק את כל החללים קרוב הרבה לשיעור המים, וכבר אינו שווה להרמב"ם לאידך גיסא, ומבואר שהרמב"ם איירי על הצמצום המינימלי להגיע להנחה הטבעית.
זאת ועוד בל לשכוח שקמח חיטה עשוי מחיטה שעדין לא נתבשלה ולא נאפית כלל, והיא קשה ואינה ראויה לאכילה, וממילא משקלה הסגולי בלאו הכי אינו משתווה למים, משא"כ כשטחננו מצה לקמח דק, טחינה אחר טחינה, (יותר דק מקמח מצה רגיל), מצאנו והראנו עין בעין שאחר הטחינה והמיעוך היה הפרש של לכל היותר כחמש סמ"ק יותר למצה ששקלה 36 גרם. (וזה בלי שהצלחנו להוריד את כל החללים שרואים אותם בתיעוד ג"כ).
ולגבי האם בכלל צריך למעך כל החללים בשיעורי "אכילה", כבר הבאתי מהרשב"א והר"ן ועוד שכתבו להדיא בפרק המצניע, לחלק בין שיעור הוצאה לשבת, שהמים שבתפיחה מצטרפין, לפי ששיעור הוצאה הוא שיעור חשיבות המוצ,ר שחשוב להצניע כמוהו, לבין שיעורי "אכילה", שאינן שיעור ה"מאכל", אל שיעור ל"פעולת" האכילה, ושמטעם זה אותם מים שבתפיחה אינם מצטרפין, לפי דבעינן שיעור להנאת גרון מן האיסור וליכא, ע"ש. ומינה לחללין במכל שכן. וכן כתב להדיא הגאון זרע אמת בנידון החללים מדיליה, דלגבי שיעור "אכילה" (ולא שיעור "המאכל"), בעינן שיעור כזית של הנאת מעים וליכא.
ונמצא שזה לא חידוש או המצאה שלנו, אלא הם דברי רבותינו המפורשים, בזמן שהוכחנו שלא מצאנו עליהם אפילו חולק "אחד". אדרבא כולם מסכימים לזה, כפי שהוכיח ידידינו בחיבורו "שיעורי אכילה במשקל" מפי ספרים וסופרים.
איזו מדידה בקשו ולא עשיתי, הבאנו מעיקרא עוד לפני שביקשו, מדידות של במבה בדיוק כפי הדרישה, שקלנו במבה, טחננו, הכנסנו למזרק, ויצא 25 גרם שווה ל24 סמ"ק, ואת כל זה רואים עין בעין, מה עוד חסר ממה שנתבקשנו.
אבל שוב לגופן של דברים, איני מבין מה יועיל ומה יציל כל מה שמנסה לסתור את המוחש ע"י נסיונות של בדיקות נוספות, אחרי הבדיקות והמדידות שנעשו ונתפרסמו כאן עין בעין בבחינת תא חזי, שרואים את הבמבה במשקל 25 גרם נטחנת וממלאה את המזרק ב24 סמ"ק בלבד, ואם נחשיב את כל מה שאפשר לגרד מן המכונה נגיע לכל היותר ל25 ואם נגזים ל26 סמ"ק בשביל ההרגשה הטובה, אבל היאך אפשר להכחיש את המוחש בתא חזי, ואם יצא לך אחרת ההכרח הוא שלא מיעכת עד הסוף או שמשהו אחר לא חישבת נכון, כי לומר שאצלנו המדידה היתה לא נכונה לא שייך לומר, שהרי להיכן נעלמו שאריות הבמבה, יש מכסה למטחנה, ורואים את כל התהליך שאין מנוס אפילו לכל שהוא, ובשביל שיהיו ההפרשים אתה מדבר עליהם צריך שיפול החוצה עוד "שליש" מהכמות שבמזרק! דבר שלא הגיוני בעליל כפי שרואים שם. ורק במדידה שלך אפשר לנסות למצא פתרונות מדוע לא השתווה, כגון שלא טחנת מספיק, או שהבמבה היה יותר יבש ולכן לא הצלחת לצמצם את החללים יותר, או שלא חישבת נכון את משקל המזרק וכדומה.
וכמו שאם נתווכח האם כלי מספר אחד יותר גדול מכלי מספר שתיים או יותר קטן ממנו, ואחד ינסה ולא יצליח להכניס אותו לתוכו והשני יצליח להכניסו, בודאי שזה שהצליח להכניסו הוכיח בעליל שהוא יותר קטן, שאם לא כן כיצד הצליח להיכנס לתוכו. ומעתה לא נוכל לומר לזה שהצליח, שעליו לדחות את הראיה של זה שלא הצליח להכניס, שהרי סוף סוף הוא הצליח, וזה ראיה מוחצת, ומה שהשני לא הצליח, אפשר למצא לזה הרבה סיבות טכניות או צדדיות. ואדרבא אם זה שלא הצליח עדין עומד בדעתו, עליו להצליח להסביר כיצד א"כ הצליח חברו להכניסו לתוכו. ופשוט.
ועכ"פ בל נשכח שגם "אילו" היה אפשר לצדד גם על מדידדתנו וגם על מדידתך שהם לא מדוייקים, הנה מאחר שאנו לא באים לחדש, אלא לבאר מסורת בהירה של כל מעתיקי השמועה כארבע מאות שנה, גדולי הדורות חכמים ונבונים שמבינים בודאי יותר ממני וממך, ואילו אתה בא להכחיש את המסורת, א"כ מדידתנו מקיימת את המוחזק, ועל המוציא מן המוחזק, עליו להביא ראיה.
הויכוח שנוצר מחדש בודאי מיותר אחר כל מה שנתברר כאן לאורך ולרוחב, הצדדים ברורים, המסורת מבוארת, הצד השני גם הוא מבואר, והבוחר יבחר.
המגמה שלנו ברורה לבאר את המסורת ואת הוראת רבותינו ותו לא מידי!
המגמה שלכם גם היא ברורה לנסות להציג צד שבודאי יש הפרשים משמעותיים בין הנפח למשקל ובזה לקיים את ההוראה המחודשת בדור האחרון בקרב כמה מהספרדים ע"פ חידושו של הגאון חכם בן ציון אבא שאול זצוק"ל. (כפי שהעידו לנו חכם משה צדקה וחכם ב"צ מוצפי שעד חכם ב"צ זצ"ל היה פשוט אצל כל הספרדים לשער הכל רק במשקל והוא שחידש לשער בנפח בדברים שנראים הפרשים).
אין שום חיסרון לישא וליתן מתוך מגמה תורנית טהורה לשם שמים, כשמבינים שזהו רצון ה'.
(אם יש לכל מו"מ כזה מקום בכל פורום או לא זה כבר תלוי במטרת הפורום וכלליו לפי הנסיבות אבל זה כבר ענין בפ"ע).
נ.ב. הייתי חפץ להשתעשע בעוד כמה מדבריו שכתב עוד קודם לכן אבל מה שהלב חושק... ותהילות להי"ת שלמה שכן כתבתי כן הצלחתי לחטוף זמן בשביל חשיבות הענין.
בברכת התורה ולומדיה
יגדיל תורה ויאדיר
