ה"ה גם לגבי הריגת כינים בשבת, לא?
- סטָטוּס
הרב שמעון ללוש
Well-known member
אמת, כמבואר בחזו"ע שבת עמ' קכח והלאה, ואף לא קיבל את הניסיון של הגאון הרב זמיר בנזר כהן לסדר את המדע עם חז"ל, ולא חשש לספק דאורייתא!
הראית לדעת מפי ראש ממשלת התורה, כחה של קדושת תורה שבעל פה!!!
הראית לדעת מפי ראש ממשלת התורה, כחה של קדושת תורה שבעל פה!!!
בעקבות הפולמוס הנ"ל עשיתי הבוקר בדיקה, שמוכיחה שהמשערים בנפח הם אכן צודקים;
מצורף צילומים.
המזרק כשהוא ריק שוקל 6.18 גרם.
לקחתי קמח מצה שמורה וסיננתי אותו במסננת היטב היטב עד שנשארו הגרגירים הגדולים למעלה, והקמח הוא דק מן הדק.
הכנסתי למזרק ושקל 12.16.
כלומר שוקל 'נטו' 5.98. אם נעגל ל6.
הנפח שלו לאחר דחיסה היטב הוא 9.5 כפי שרואים בתמונה הנוספת.
מה שאומר שהיחס הוא 0.62.
גם אם נאמר שיש אלו שהם אוירים קטנים - בשום סיטואציה הם לא יכולים להגיע ל3 גרם כדי שישוה למשקל.
כך שגם אם נחמיר אפשר לומר שהיחס הוא כ0.7 לערך. אבל לא שוה למשקל.
כמדומני שבזה נחה שקטה כל הארץ, וכעת כולם יודו בזה.
מצורף צילומים.
המזרק כשהוא ריק שוקל 6.18 גרם.
לקחתי קמח מצה שמורה וסיננתי אותו במסננת היטב היטב עד שנשארו הגרגירים הגדולים למעלה, והקמח הוא דק מן הדק.
הכנסתי למזרק ושקל 12.16.
כלומר שוקל 'נטו' 5.98. אם נעגל ל6.
הנפח שלו לאחר דחיסה היטב הוא 9.5 כפי שרואים בתמונה הנוספת.
מה שאומר שהיחס הוא 0.62.
גם אם נאמר שיש אלו שהם אוירים קטנים - בשום סיטואציה הם לא יכולים להגיע ל3 גרם כדי שישוה למשקל.
כך שגם אם נחמיר אפשר לומר שהיחס הוא כ0.7 לערך. אבל לא שוה למשקל.
כמדומני שבזה נחה שקטה כל הארץ, וכעת כולם יודו בזה.
קבצים מצורפים
אך דעת הרב אלישיב [כזכור לי] שיש להחמיר בהריגת כינים, נמצא שהדבר שנוי במחלוקת.
שם הרמב''ם אמר את החישוב לפי דעתו, ואח''כ ביטל דעתו מפני המסורת, אך כאשר ישנה הוכחה שהמסורת היא בטעות, הן מחמת המציאות והן מפני שנגלו לפנינו תעלומות של דברי הפוסקים הקדמונים נראה שיש לדחות המסורת מפני כך כי לא כל מסורת היא ממשה רבינו אלא מנהג שהשתרש הרבה שנים.
בשו''ת מהר''ם אלשקאר סי צו כשהביא דעת הגאונים בענין השקיעה כתב שדברי ר''ת נדחו מפני שהודו חכמי ישראל לחכמי אומות העולם. וז''ל שם: וכל זה קשיא לר"ת ז"ל דאית ליה טעמו של ר' יהודה וכת' אותו להלכה והנה שכח כי חכמי ישראל הודו בזה לחכמי אומות העולם ובטלו דעתם מפני דעתם. עכ''ל.
כמו כן לא הבנתי למה כתב שרבי סובר כחכמי ישראל הא מבואר להדיא בגמ' שאמר רבי נראים דבריהם מדברינו.
הרב שמעון ללוש
Well-known member
ראה מתחילת ההתכתבות כאן לפי הסדר, משנה שעברה, ותיווכח שאין בבדיקות אלה כדי להוכיח נגד המסורת ולא מידי
וכי "דעתו" של הרמב"ם מהיכן היא אם לא מבירור מעמיק במקורות ובכל המתבקש?!
ובלאו הכי הרמב"ם שם לא כתב שזה רק במקרה דומה למקרה שמדבר בו, אלא כתב "כלל גדול בהוראה", שכאשר יש "קבלה" דהיינו מסורת, או "מעשה" דהיינו מנהג, הם עמודים גדולים בהוראה, ולא תלה את זה באופנים כאלו ואחרים.
כמובן צריך שיהיה מסורת של גדולי הדור מעתיקי השמועה ולא של אנשי דעלמא, או מנהג שמקויים בפני חכמי ישראל באופן ברור ולא מנהג בורים, כדי שיהיה עליהם שם מסורת, או מנהג. אבל כאשר יש את אחד מהם אי אפשר לכופף אותו מפני הוכחות וראיות שלנו לומר עליו שהוא טעות מוחלטת ואין לו מקום, אלא לכל היותר שייך לומר לגבי מנהג, שע"פ מה שהתברר בפוסקים או במציאות, יש עדיפות לעשות בדרך אחרת שיש בה פחות חשש איסור, בגדר לשנות המנהג לטובה מפני שמץ של איסור (ריב"ש וסיע'). אף שגם העושים כהמנהג אין למחות בידם, שיש להם ע"מ שיסמוכו, שאלו ואלו דא"ח. ולגבי מסורת לא מצינו כזה דבר, וצ"ע בזה, ונראה שהדבר תלוי בשיקול דעתם של חכמי הדור אם יסכימו לשנות לטובה גם בזה. ויש לעיין עוד בזה מן המקורות.
וכבר כתבתי שנראה שמיצינו נידון זה בינותינו, ולא נראה שיהיה תועלת בהמשך הויכוח, שכל מעיין ישר בדברינו וברוח הדברים שבשבילי הפוסקים, (מספיק לעשות חיפוש למילים "הקבלה והמעשה" ולראות את הנידונים של התוצאות לראות כיצד נאמר גם על דברים שיסודת במחלוקת ראשונים ולא מסורת ממשה רבנו, וגם כשיש טענות מכריחות כנגד ולא מחלוקת בהבנה גרידא, ואכמ"ל), את אשר ישפוט יבחר ויקרב.
היו שסברו לתלות הנ"מ ההלכתית במחלוקת חכמי ישראל עם אוה"ע, אבל למעשה לדידן אין נ"מ הלכתית, כאמור שר"ת מסתדר גם עם חכמי אוה"ע, שכעבור ד' מילין משנכסית מעיננו כבר מתרחקת יותר מעבר הזה של הכדור והארתה כבר אינה כלפי העבר הזה של הכדור. ומהר"ם אלאשקר דיבר על גוף דברי ר"ת שפירש שיחתו לפי הניסוח של חכמי ישראל, וסבר דתלי הא בהא, אבל לעולם ר"ת היה יכול לנסח דבריו אף לפי אוה"ע.
ועל עיקר מסקנתו של מהר"ם אלאשקר שהעיקר כחכמי אוה"ע, עי' בהליכות עולם שהזכרתי בדברי.
עי' בהליכות עולם הנזכר לדברי המפרשים והפוסקים שהובאו שם דתלו מחלוקת גלגל קבוע ומזלות חוזרים במחלוקת למעלה או למטה מן הרקיע ובראשונה אמר רבי תשובה לדבריהם, ודעת אותם מפרשים שם שהסוגיא מכרעת כחכמי ישראל.
במילים אחרות, כבודו סבור שאפשר להכניס 3 גרם מים 'רק בחללים', לא מה שיכנס בתוך גוף המצה?
הדבר נראה מופרך לחלוטין.
הרב שמעון ללוש
Well-known member
שוב, עיין מתחילה, ביסודיות, לא ברפרוף קל, חבל על הזמן של שנינו, שנה שעברה עשינו את עיקר הבירור בזה כאן, ואף הרב הלוי הודה לנו על העקרונות.
נזכרתי כעת בפסוק "וְלַהַג הַרְבֵּה יְגִעַת בָּשָׂר".
כל הדיון הזה הוא כאנשים עיוורים המגששים באפילה, זה אומר בכה וזה אומר בכה, וכולם רחוקים מאוד מלמצוא הפתח. המחשה אמיתית לירידת הדורות.
מדוע לא לחשוב בהגיון, ללמוד את הסוגיה מראשיתה בדברי חז"ל?
חז"ל הקדושים שיערו בכזית מפני שתי סיבות. א. כל אחד יודע מהו גודל זית בינוני, וקל לשער מהו. ב. גודל הזית אינו משתנה לעולם.
האם חז"ל התכוונו שנקח משקל ונשקול את הכזית לפי גרמים?
או שנקח מזרקים ונמדוד, ונתפלפל האם הנפח שווה למשקל או אינו אלא שליש? ונשאל פרופסורים ומומחים? (לענ"ד פשוט שהמצה סופחת מים וצורת הבדיקה לא רלוונטית כלל).
חז"ל שיערו מלכתחילה בנפח רק כדי שזה יהיה ברור לכל עם הארץ! והלשון "שיעור" פירושו שאדם משער בדעתו שזהו גודל של זית!
איך הגענו למצב שאכילת מצה בליל הסדר הפכה לסוג של עונש, אנשים שלועסים ולועסים בלי סוף, בולעים ונחנקים? (הסטייפלר אמר שיש בזה גריעותא)
במקום לחתור לאמת, כל צד מתבצר בעמדתו, וגם הופכים את המחלוקת לפוליטית, ע"י שתלמידי הרב יצחק יוסף מחפשים איך להוכיח שהשיעור במשקל, דהיינו מציבים מטרה וחותרים אליה, ומח"ס "זית רענן" בתמימותו עוד פנה אליהם שיעזרו לו שהרב יצחק יסכים עמו...
ומפחידים את הציבור עם אמירות כמו "ברכה לבטלה", "ביטול מצוה דאורייתא של אכילת מצה"...
גם בדעת הגר"ע, בספר "רבינו" מספר הרב שיטרית שבאו אליו אנשים ואמרו לו שמדדו לפי הנפח ויצא להם שנפח 27 סמ"ק הוא 12 גרם, מעט יותר משליש מצה. ואמר להם שאם ברור להם שזה ככה, יכולים לסמוך על זה. ויוסיפו מעט להידור.
מצ"ב קונטרס שיעורי המצוות שהגר"ע יוסף בהסכמתו (לספר) כתב שהסתמך על המחבר בספריו.
גדולי עולם כהחזו"א נהגו לשער במצה קטנה מאוד (כמובא בקונטרס).
הגר"מ אלחרר רבה של שלומי ועוד רבנים מעידים על המנהג הפשוט במרוקו ובארצות נוספות, לשער בכזית בגודל של זית, כמו כן משמע מסדר ההגדה (שלוקח מצה ומחלק כזית לכל אחד מהמסובים).
האם זו אינה "מסורת"?
כל הדיון הזה הוא כאנשים עיוורים המגששים באפילה, זה אומר בכה וזה אומר בכה, וכולם רחוקים מאוד מלמצוא הפתח. המחשה אמיתית לירידת הדורות.
מדוע לא לחשוב בהגיון, ללמוד את הסוגיה מראשיתה בדברי חז"ל?
חז"ל הקדושים שיערו בכזית מפני שתי סיבות. א. כל אחד יודע מהו גודל זית בינוני, וקל לשער מהו. ב. גודל הזית אינו משתנה לעולם.
האם חז"ל התכוונו שנקח משקל ונשקול את הכזית לפי גרמים?
או שנקח מזרקים ונמדוד, ונתפלפל האם הנפח שווה למשקל או אינו אלא שליש? ונשאל פרופסורים ומומחים? (לענ"ד פשוט שהמצה סופחת מים וצורת הבדיקה לא רלוונטית כלל).
חז"ל שיערו מלכתחילה בנפח רק כדי שזה יהיה ברור לכל עם הארץ! והלשון "שיעור" פירושו שאדם משער בדעתו שזהו גודל של זית!
איך הגענו למצב שאכילת מצה בליל הסדר הפכה לסוג של עונש, אנשים שלועסים ולועסים בלי סוף, בולעים ונחנקים? (הסטייפלר אמר שיש בזה גריעותא)
במקום לחתור לאמת, כל צד מתבצר בעמדתו, וגם הופכים את המחלוקת לפוליטית, ע"י שתלמידי הרב יצחק יוסף מחפשים איך להוכיח שהשיעור במשקל, דהיינו מציבים מטרה וחותרים אליה, ומח"ס "זית רענן" בתמימותו עוד פנה אליהם שיעזרו לו שהרב יצחק יסכים עמו...
ומפחידים את הציבור עם אמירות כמו "ברכה לבטלה", "ביטול מצוה דאורייתא של אכילת מצה"...
גם בדעת הגר"ע, בספר "רבינו" מספר הרב שיטרית שבאו אליו אנשים ואמרו לו שמדדו לפי הנפח ויצא להם שנפח 27 סמ"ק הוא 12 גרם, מעט יותר משליש מצה. ואמר להם שאם ברור להם שזה ככה, יכולים לסמוך על זה. ויוסיפו מעט להידור.
מצ"ב קונטרס שיעורי המצוות שהגר"ע יוסף בהסכמתו (לספר) כתב שהסתמך על המחבר בספריו.
גדולי עולם כהחזו"א נהגו לשער במצה קטנה מאוד (כמובא בקונטרס).
הגר"מ אלחרר רבה של שלומי ועוד רבנים מעידים על המנהג הפשוט במרוקו ובארצות נוספות, לשער בכזית בגודל של זית, כמו כן משמע מסדר ההגדה (שלוקח מצה ומחלק כזית לכל אחד מהמסובים).
האם זו אינה "מסורת"?
ראובן יוסף מיארה
Well-known member
האם דברי עשרות פוסקים מגדולי ספרד דור אחר דור שכתבו כזית ט' או ו' דרהם אינו מסורת, האם רק דברי רבה של שלומי נקראים מסורת?, אתמהה.
אני מציע לך לעיין היטב בדברים לפני שאתה מגיב. וכן ממולץ לעיין באשכול "האם יתכן שרבנו עובדיה" בדברי הגר"ש ללוש.
הרב שמעון ללוש
Well-known member
רבי ראובן, נא אל תתייחס לדבריו,
תתאפק, אל תדאג תקבל על זה שכר!
תודה רבה.
תתאפק, אל תדאג תקבל על זה שכר!
תודה רבה.
הרב שמעון ללוש
Well-known member
גם דבריי וגם דבריו הם בירור בדעת הגר"ע יוסף.
ואמנם הגר"ע יוסף תמיד הורה לשואליו 27 גרם, אבל מעולם לא הפך את זה לנושא דגל כמו "היתר מכירה" וכיו"ב ולא נלחם שכולם ישערו דוקא במשקל.
ותמיד הדגיש שהשיעור הוא בנפח, והמשקל הוא רק דרך קלה למדוד אותו.
הוא גם לא נכנס לעובי הקורה בנושא הזה (ולכן כתב לרב מרגולין הנ"ל שסמך על דבריו ופסק על פי בירורו).
אז מה לכם? מוציאים קונטרסים וספרים "לשער רק במשקל", מנסים להכריח שהנפח שווה למשקל?
תחילת דבריי הם להזכיר עד כמה התרחקנו מכוונת חז"ל ששיערו בכזית.
[אגב זה לא רק הגר"מ אלחרר, אפשר לשאול כל אחד מה היה מנהג אבותיו במרוקו ובארצות אחרות].
ואמנם הגר"ע יוסף תמיד הורה לשואליו 27 גרם, אבל מעולם לא הפך את זה לנושא דגל כמו "היתר מכירה" וכיו"ב ולא נלחם שכולם ישערו דוקא במשקל.
ותמיד הדגיש שהשיעור הוא בנפח, והמשקל הוא רק דרך קלה למדוד אותו.
הוא גם לא נכנס לעובי הקורה בנושא הזה (ולכן כתב לרב מרגולין הנ"ל שסמך על דבריו ופסק על פי בירורו).
אז מה לכם? מוציאים קונטרסים וספרים "לשער רק במשקל", מנסים להכריח שהנפח שווה למשקל?
תחילת דבריי הם להזכיר עד כמה התרחקנו מכוונת חז"ל ששיערו בכזית.
[אגב זה לא רק הגר"מ אלחרר, אפשר לשאול כל אחד מה היה מנהג אבותיו במרוקו ובארצות אחרות].
הרב שמעון ללוש
Well-known member
השבתי אליו באופן אישי
לא הבנתי, הלא המהר''ם אלשקאר דחה דברי ר''ת מהלכה בגלל זה כיעו''ש.
הרב שמעון ללוש
Well-known member
אה"נ, להבנתו תלי הא בהא, אבל ר"ת יאמר לך, לא מבעיא דלא נצחו אלא בראיות, כמבואר ברדב"ז בשם ר"ת, אלא אף לדעת אוה"ע בידו לבאר הדבר, ולכן לדידן אין בזה נ"מ הלכתית..
מצורף קישור לתשובות בהלכה שהשיב מרן זצ"ל בעבר. השואל הוא הרה"ג דוד יוסף. בדקה 57 לערך נשאל הרב בענין המצה האם משערים לפי נפח או משקל והשיב כפי שהעתקתי את התמליל [בערך, לא מדויק, רצוי לשמוע את ההקלטה הנ"ל].
האמת היא שכל השיעורים שאמרו חכמים זה בנפח ולא במשקל וכו', אנחנו אומרים 29 גרם משום שקשה מאוד כל פעם למדוד לפי הנפח, מפני שאין מרחק גדול בין המשקל למדה, לא כן במצה שהיא [אולי צריך להוסיף את המלה 'לא'] כ"כ כבדה, אפילו חצי מצה, מצה אחת שוקלת בערך שלשים גרם. חצי מצה לפי הנפח יש בה שיעור כזית, אבל בכל זאת אם אדם אוכל בעין יפה, הוא בריא, הקב"ה יברך אותו כמו שכתוב והסירותי מחלה מקרבך וכו'.
לפי זה מובנת הוראתו בקודש של הרה"ג דוד יוסף שליט"א שהשיעורים הם בנפח כפי שהורה מרן זצ"ל. אין שום אפשרות להכחיש זאת או לפרש אחרת בדבריו. האכילה לפי משקל שהיה מורה בשאר המקומות הם כפי שאמר כאן כדי לאכול בעין יפה למי שבריא, אבל חצי מצה יש בה שיעור כזית!!!
כפי שנכתב לעיל, גם המציאות היא כן, כנראה שמרן זצ"ל אחז שלא צריך למעך לגמרי את כל החללים בדוחס עצום.
גם אם נחמיר למעך בדוחס עצום בקצת יותר מחצי מצה יש כזית, וכפי שהראיתי לעיל במוחש.
גם הרב @הלוי מודה בזה, ודלא כפי שכתב @הרב שמעון ללוש ללוש שהוא הודה לדבריו, כל מה שהודה במקצת זה שלא כמו שחשב מתחלה שההפרש הוא גדול, אלא יש להוריד את ההפרש ביניהם, אבל הפרש של כ25 אחוז לפחות! ודאי שיש גם לדבריו כפי שיראה המעיין בכל דבריו לעיל.
חושבני שכעת, לאחר שמיעת הוראתו הברורה של מרן זצ"ל, ודאי שכבוד הרב שמעון ללוש יודה לדברינו, ותשקוט הארץ ארבעים שנה.
האמת היא שכל השיעורים שאמרו חכמים זה בנפח ולא במשקל וכו', אנחנו אומרים 29 גרם משום שקשה מאוד כל פעם למדוד לפי הנפח, מפני שאין מרחק גדול בין המשקל למדה, לא כן במצה שהיא [אולי צריך להוסיף את המלה 'לא'] כ"כ כבדה, אפילו חצי מצה, מצה אחת שוקלת בערך שלשים גרם. חצי מצה לפי הנפח יש בה שיעור כזית, אבל בכל זאת אם אדם אוכל בעין יפה, הוא בריא, הקב"ה יברך אותו כמו שכתוב והסירותי מחלה מקרבך וכו'.
לפי זה מובנת הוראתו בקודש של הרה"ג דוד יוסף שליט"א שהשיעורים הם בנפח כפי שהורה מרן זצ"ל. אין שום אפשרות להכחיש זאת או לפרש אחרת בדבריו. האכילה לפי משקל שהיה מורה בשאר המקומות הם כפי שאמר כאן כדי לאכול בעין יפה למי שבריא, אבל חצי מצה יש בה שיעור כזית!!!
כפי שנכתב לעיל, גם המציאות היא כן, כנראה שמרן זצ"ל אחז שלא צריך למעך לגמרי את כל החללים בדוחס עצום.
גם אם נחמיר למעך בדוחס עצום בקצת יותר מחצי מצה יש כזית, וכפי שהראיתי לעיל במוחש.
גם הרב @הלוי מודה בזה, ודלא כפי שכתב @הרב שמעון ללוש ללוש שהוא הודה לדבריו, כל מה שהודה במקצת זה שלא כמו שחשב מתחלה שההפרש הוא גדול, אלא יש להוריד את ההפרש ביניהם, אבל הפרש של כ25 אחוז לפחות! ודאי שיש גם לדבריו כפי שיראה המעיין בכל דבריו לעיל.
חושבני שכעת, לאחר שמיעת הוראתו הברורה של מרן זצ"ל, ודאי שכבוד הרב שמעון ללוש יודה לדברינו, ותשקוט הארץ ארבעים שנה.
אולי מצאת במצה, אך בשאר דברים הרב זצ"ל לא שינה ממשקל. א"כ זה דלא כהלכה ברורה ששינה הכל לנפח
הוא אמר שבשאר הדברים הנפח קרוב מאוד למשקל, הוא דיבר בעיקר על לחם, אבל לא דיבר על במבה למשל, או על פריכיות וכדומה.
עצם זה שהודה שבמצה העיקר זה הנפח, ואנו יודעים שבמבה וכדומה דומים למצה, אידך זיל גמור.
גם הרב דוד מודה שבלחם משערים במשקל כיון שהוא קרוב לנפח.
ראובן יוסף מיארה
Well-known member
איך בדיוק הוא קרוב לנפח, אם לא ממעכים את החללים?, ואם ממעכים אז בהכל הוא שווה!, ואידך זיל גמור.
- סטָטוּס
נושאים דומים בפורום
