• מעוניינים להכניס את הספר שלכם או לרכוש את ״אוצר החכמה״? שלחו מייל לכתובת: otzar@moreshet-maran.com
  • בשורה משמחת: בעז"ה עומד לצאת לאור בימים הקרובים ילקוט יוסף ברכות חלק א' החדש. מחיר מוזל לקבוצות הנרשמים מראש (כגון כוללים, קהילות, בתי כנסת וכדו'), לפרטים והרשמה יש לפנות למרכז למורשת מרן במייל: y@moreshet-maran.com

נפח ומשקל

סטָטוּס
סגור לתגובות נוספות.
ב"ה
א. מה ההבדל אם שוקלים את המצה קודם טחינתה או לאחר מכן, זו אותה מצה, ואותו משקל, ואותו נפח, מה הסיבובים הללו?! לאן מוביל הדיון הזה?! א. מה הסיב שיהיה הבדל? ב. היכן מצינו שצריך קודם לטחון ולמדוד ואח"כ לשקול ולא להיפך?! (למעשה הייתי שש לנסות, דא עקא שכשעשיתי השאלתי מצלמה, השאלתי מטחנה, ולכל אחד מהם המתנתי זמנים, וכמה פעמים המצלמה לרוב שיכלולה לא הצלחנו לצלם בה כראוי, כך שתבין כמה זה דורש, מלבד זאת שבלאו הכי איני עושה זאת ע"מ באמת "למדוד", כי אם ע"מ להוכיח ש"אין לסמוך על מדידות", וכפי שנתבאר לכל אורך הדיון.
בשורה תחתונה, אם בנפח המצה יש שליש יותר מהמשקל, היכן נעלם כל יתרת הנפח במדידות שעשינו?! מה התשובה לזה?!
ב. כבר הרב הלוי הודה בעצמו שלא היה ניתן במדידותיו לסלק כל החללים, ושמחמת כן אינם ברי סמכא מספיק, וכבר הוכחנו בלאו הכי שכך הם הדברים, במדידות שעשינו להדיא.
ג. גם מדברי ב' המומחים ללא חולק מתברר בעליל שאין בנפח המצה יותר משישית ממשקלה.

כך שכפי שהניסיון לימד אותי, אין במו"מ שביני לבין ידידינו הכהן תועלת של בירור כראוי, מלבד מה שזיכה אותנו כאן בתוספת בירור מדברי הפרופסור שסייע לנו למחצא, ובמחצא השני התאמתו והתחזקו יותר דברי המומחה הקודם הרב ד"ר ליכט במה שכתב אלינו.

אם יש דברים המביאים תועלת בבירור הענין, אשמח להמשך, אבל אם סתם טענות מדוע לא נמדוד כך או כך, בזמן שאין שום הסבר ל"עובדו" שבשטח, רק סיבובי וגיבובי דברים לטשטש הדיון, נא לא לכתוב, ועכ"פ לי הקטן לא תהיה האפרות להיטפל לכגון דא. וכפי שנתבאר לעיל.

בתקוה להבנה
 
אני בסה"כ הצגתי את העובדות כמו שהם. הסרטונים שהעלה הלוי הם ברורים. נעשו בדיוק כמו שצריך להעשות והראו שיש הבדל ברור. איני יודע למה כבודו מתעלם מהסרטונים הנ"ל וסומך רק על הבדיקות שאתם עשיתם.
ככל שניתן יותר לדייק למדוד את נפח הקמח בעצמו מול משקלו, הבדיקה תהיה יותר מדוייקת. וכל עוד לא נעשית בדיקה כזו מצידכם - כמדומני שיש לסמוך על הבדיקות שהעלה הלוי.
 
מדוע להתל בציבור הקוראים,
א. במה המדידה של הלוי מדוייקת יותר? הקוראים לא קיבלו תשובה?
ב. אם 2 טחנו ועשו שקילה ומדידה, לאחד יצא כמות מרובה יותר ולאחד כמות מעטה יותר, זה מראה בעליל שהמציג כמות מעטה יותר, יותר אמין, שהרי אין לו לאן להעלים את יתרת הנפח שנותר אצל השני, ואילו השני שנותר לו נפח יותר, בהכרח לומר שפחות הצליח להסיר חללים, וכבר שאלתי ולא קיבלו הקוראים תשובה, להיכן נעלמה יתרת נפח המצה שטחנתי ונתתי במזרק?!
(ג. הלוי בעצמו אמר שמדידותיו אינם מדוייקות מספיק שיש עוד חללים לצמצם?)

לכן כל עוד לא יקבלו הקוראים תשובה על אותיות א-ב, אין מה להוסיף דיבורים בנושא!

זה פשוט דברים שאינם לתועלת, זריית ערפול על הנושא ע"מ לטשטש את בהירותו וצדקת כל רבותינו שבמסורת, והיתול בקוראים הנכבדים המששתפים בפורום זה. ואיני מעונין ליטול חלק בזה. אם תשיב על אותיות א-ב, אולי תהיה נ"מ להתחיל לדון בנקודות נוספות. (חבל ששוב אתה מוביל את הפורום למקומות כאלו, זה מוריד את הרמה, ומפריע לכלל...)

ובכן, מה התשובה לאותיות א-ב?
 
ובכן, מה התשובה לאותיות א-ב?
התשובה היא פשוטה, שיש כמה וכמה פירורים שנדבקים במטחנה או שעפים החוצה תוך כדי הטחינה משום שהמטחנה אינה אטומה לחלוטין, וכן בהעברה למזרק וכו' וכו', ואף שזה נראה כמה גרגרים בודדים - זה יכול להגיע לכמה גרמים שהם הם נושא הויכוח. ואף שתאמר שאינו כן - מ"מ זו סיבה מספיקה לא לסמוך על בדיקה זו.
משא"כ בבדיקה שהעלה הלוי אין שום בריחה של גרגרים וכדומה.
היום בבוקר אני עשיתי בדיקה זו כמו שהעלה הלוי. הבדיקה נעשתה מקמח מצה שמורה לעוגות שטחון עד אשר דק. המזרק התמלא בתחלה לפני הדחיקה בכ20 סמ"ק. לאחר הדחיקה היטב עמד על 17.5 סמ"ק. ומשקלו לאחר הרקתו למשקל היה 13 גרם בלבד. זה מתאים לבדיקה שהעלה הלוי [שם יצא קרוב ל7 גרם שוה ל9.5 סמ"ק].
בבדיקה שעשיתם עם טחינת המצה והכנסתה למזרק יצא 42.5 סמ"ק והורדתם אחד שנכנס לפיה של המזרק. לכאורה צריך להוסיף אחד ולא להוריד, משום שמה שבפיה אינו בכלל המדידה ולכן יש להוסיפה ואז יצא 43.5.
לפי היחס הנ"ל במדידות שהלוי העלה ומה שאני עשיתי היום יחס המצה למים הוא 0.74 לערך [קצת יותר מ25 אחוז הפרש]. ל35 גרם אמור להיות כ47 סמ"ק לפי היחס הנ"ל. אם אכן יצא לכם 43.5 לפי הנ"ל - חסר רק כ4 סמ"ק. אפשר בהחלט לתלות את חוסר ה4 סמ"ק הנ"ל בבריחה של הקמח לכל מיני מקומות מועטים, ודוק.
 
יישר כח לרב כהן על התשובה שהביא מהפרופסור. [היתה לי תקלה במייל ולא יכלתי להגיב עד עכשיו].
כמו כן ברכת מזל טוב ללבית לרב ללוש הי''ו על הולדת הבן, זה הקטן גדול יהיה, בתורה וירא''ש וירוו ממנו הוריו רוב נחת אכי''ר.
לגופם של דברים
א. במה המדידה של הלוי מדוייקת יותר? הקוראים לא קיבלו תשובה?
ב. אם 2 טחנו ועשו שקילה ומדידה, לאחד יצא כמות מרובה יותר ולאחד כמות מעטה יותר, זה מראה בעליל שהמציג כמות מעטה יותר, יותר אמין, שהרי אין לו לאן להעלים את יתרת הנפח שנותר אצל השני, ואילו השני שנותר לו נפח יותר, בהכרח לומר שפחות הצליח להסיר חללים, וכבר שאלתי ולא קיבלו הקוראים תשובה, להיכן נעלמה יתרת נפח המצה שטחנתי ונתתי במזרק?!
(ג. הלוי בעצמו אמר שמדידותיו אינם מדוייקות מספיק שיש עוד חללים לצמצם?)

א. ב. דיוק המדידה הוא בזה שאי אפשר לומר שנשארו פרורים במטחנה, אלא כל מה שהיה במזרק התרוקן על המשקל, ואע''פ שלא נראה שנשאר הרבה המטחנה, מ''מ מכיון שהיה שוני בתוצאות אי אפשר לדחות אחת מפני השניה, אלא צריך לבצע את אותה בדיקה ואז לראות אם יש שוני בתוצאות.
ג. אני מסכים שקשה לבדוק את המצה וכמו שנוכחנו בבדיקה של הרב בניש שיצא לו חצי, ובבדיקה שלנו יצא שליש, וכעת הרב כהן אומר שיצא לו רבע. אך מאידך לא נראה שצריך משום זה להשוותו למשקל, אלא צריך להיות מתונים בדבר הלכה ולברר אצל מומחים [כמו שעשיתם] ולהשתדל להגיע לחקר האמת ע''י מדידות נכונות ומדוייקות ובישוב הדעת, כי יש בזה נפק''מ גדולה לאלו שאוכלים כזית 27 גרם. ובכל אופן נראה שלענין הוראה יש להורות קצת יותר ממה שיוצא למסקנה כי אי אפשר להעמיד את הדברים על דיוקם.

ושוב תודה רבה לרב כהן הי''ו והרב ללוש הי''ו על ההשתדלות בבירור אצל מומחים והבדיקות, אני חושב שכעת רווחא שמעתתא הרבה יותר.
 
ב"ה
ברכת מזל טוב ללבית לרב ללוש הי''ו על הולדת הבן...
אמן ואמן, אפריון נמטייה ותשואות חן על הברכות ואיחולים, והמברך יתברך בכפל כפליים.
(ופליאני מהיכן ידע ושמע)

אני חושב שכעת רווחא שמעתתא הרבה יותר
בודאי, יבורכו המשתתפים בבירור השמועה, חזקו ואמצו!

דיוק המדידה הוא בזה שאי אפשר לומר שנשארו פרורים במטחנה, אלא כל מה שהיה במזרק התרוקן על המשקל, ואע''פ שלא נראה שנשאר הרבה המטחנה, מ''מ מכיון שהיה שוני בתוצאות אי אפשר לדחות אחת מפני השניה, אלא צריך לבצע את אותה בדיקה ואז לראות אם יש שוני בתוצאות.
גם לאידך גיסא יש צדדים שעלו במחשבה לדקדק עליהם בשעתו אלא שלא ראיתי לכותבם ולהניא מטרת הבירור מבחינתי, כי לא היה מטרה לעמוד על הדקדוק, אלא לעמוד על ההבנה כמה קשה או לא ניתן לעמוד על הדקדוק.

אולם כעת אחר שכבר נתברר מה שהיה צריך למי שחפץ לעמוד על האמת ועל הבירור,
להשלמת הענין אציגא נא הטענות לאידך גיסא על הבדיקה שהבאתם לפנינו.

א. מה שאמר שם שיצא משקל 6-7, לנפח 9.5-10, לא דק, וכפי שמראה המזרק נפח מעט יותר מ-9, ובהחלט פחות מ-9.5. וכן המשקל מראה 7 גרם ולא 6-7 גרם, כך שגם אם היינו עוצרים כאן, היתרה היא "לכל היותר בדוחק גדול" שליש.
ב. בבדיקה שעשיתם מדובר בקמח מצה, שבודאי אינו טחון מספיק עבור מדידות שאנו צריכים, וכפי שנוכחתי בעיני, שלאחר שטחנתי פעמיים מצה, ונגעתי בקמח וסברתי בבירור שדי בזה, ראיתי שיש הפרש גדול, ממשקל 30 גרם לנפח במזרק 44 סמ"ק, ולכן אח"כ שמדדתי מה שהראתי כאן בתיעוד, טחנתי 3 פעמים, וכאמור יצא הפרש סך הכל ממשקל 36 גרם לנפח במזרק 41 סמ"ק בקירוב. אם כן בדיקה זו שהבאתם מקמח מצה אינה ראיה ואינה מלמדת כלל לנידוננו לפי מה שנוכחתי בעצמי, (וזה אחר שנוכחתי כן בעבר בעוד ב' בדיקות שאחרים עשו שבהם הייתי רק כצופה מהצד).
ג. רמת דיוק המשקל שם היתה לפי גרמים עגולים, וכפי שראינו אחר כמה רגעים עלה מ-6 ל-7 גרם, ובהוראות משקל זה מבואר בסעיף 6: רצוי להניח את הרכיב הנשקל ב"מרכז" הפלאטה לדיוק מרבי, כמו כן יש לקרא את המשקל "רק לאחר שהשקילה מתייצבת". ע"כ. כך שגם לפי מחשבתו למדוד באופן שמדד, היה עליו להניח "כל" התכולה ב"מרכז" ממש עבור דיוק מרבי של "כל" התכולה הנשקלת, ואילו למעשה חלקה היה במרכז, וחלקה מתפרס אל הצדדים, ומכיון שבחר המודד לעשות לפי מדידה של 9.5 סמ"ק, ומדובר הרי ב"קמח", שאינו יחידות שמניחים על המשקל, אלא מצבור פירורין היוצר ביחד כובד משקל של מיליגרמים ואח"כ גרמים, וממילא עסקינן במקרה זה בצורך של דיוק מרבי מן המרבי לפחות של "מיליגרמים" ולא של גרמים, מה שבכלל אין במשקל זה, לכן אף להבנתו היה עליו לפחות להניח "כל" התכולה במרכז בדיוק מרבי, וכן אולי להמתין עוד מעט, וכולי האי ואולי היינו מגיעים יותר קרוב אל הדיוק, (אף אם היה ממש בטחינה דקה מן הדקה ולא בקמח מצה).
אלא שבעיקר הדבר לענ"ד אין נכון ולא ניתן כלל להגיע לרמת דיוק הוגנת במשקל של גרמים עגולים, במצבור קמח שעומד על אזור 10 סמ"ק, אלא יש לעשות מדידות כאלו בכמות מרובה, כך שגם לאחר חוסר היכולת להגיע לרמת דיוק גבוהה, לפחות רואים את הסטיה שיש לאחר כמות מרובה, אם היא גדולה או קטנה, ומקבלים אנדקציה יותר אמינה ומאוזנת. משא"כ בכמות מעטה כזו אי אפשר ללמוד ממנה כמעט כלום, כשכל המשקל מדבר בגרמים עגולים. והבן.
ד. מה שסברתם כאן שמהמטחנה למשקל יתכנו שיורי פירורין במטחנה, משא"כ מהמזרק למשקל "כל" התכולה עוברת למשקל, זו שגיאה נוספת במציאות, לפי שגם מהמזרק למשקל נותר במזרק, וכפי שראיתי בעיני אחר ריקון מצה טחונה מכלי אל כלי, שנותר בכל הדפנות שכבה לא מבוטלת של אבקת קמח טחון, וכאשר מעבירים האצבע לנגב השכבה, מתקבלת תוצאה לא מבוטלת, שבודאי יש בה כדי לשנות את התוצאה על המשקל, זאת ועוד כשמרוקנים התכולה על המשקל, נוצר כמן ענן דק ביותר של אבק הפורח באויר וכמעט אינו ניכר אם לא נותנים אל לב, וזה מלבד פירורים פה ושם שיתכן שיפלו לצדדים בלא משים והם דקים מן הדקים שכמעט אינם נראים אם לא ידקדקו אחריהם יפה, וכמו שנוכחתי בתוך נסיונות המדידות שעשיתי בעצמי מתכונות הקמח הטחון. (אא"כ הקיבולת של המשקל עם דפנות, ומכניסים המזרק בין הדפנות, שאז החשש האחרון של פירורים אינו קיים).

ומעתה הבט על המדידה שעשינו אנו מהמטחנה למזרק, וראה בעיניך כיצד יש בה כמה מעלות על אותה מדידה שהבאתם מהמזרק למשקל, ומעלות אלו יהיו כתשובת המשקל וביתר שאת למעלה היחידה הקיימת במדידה שהבאתם מאותם שיורי פירורין שבמטחנה, שבה השקילה היא של מצה שלימה, שכולה עומדת על המשקל כיחידה ומשקלה ברור יותר, זאת ועוד לא העמדנו אותה ממש על המרכז כך שיתכן במרכז היתה שוקלת עוד מעט, וכן הכמות היא גדולה, של למעלה משלושים סמ"ק, כך שהסטיה של ההפרש בכזו כמות נותנת אנדקציה הרבה יותר אמינה ומאוזנת. ובכל זאת אי אפשר לסמוך עליה כמבואר יפה למתבונן בתיעוד, שלב אחר שלב.

[עוד להשלמת הענין, מה שהזכרנו בתיעוד שהבאנו בסופו בטעות, שהמצה שקלה 35 גרם, זה טעות כפי שרואים ואנו אומרים בתחילה שמשקלה 36 גרם, וכן לאידך גיסא מה שאמרנו בתיעוד בסופו שהנפח מראה על 42.5 סמ"ק, אינו בדוקא אלא לרווחא דמלתא, וכפי שניתן לראות שהיה מעט דמעט יותר מ-42, אבל פחות מ-42.5 בהחלט, ולכן בסיכום ביארנו שהוא יחס של 36 ל-42. וכן מה שאמרנו שם שהסתימה של הלחם מהחשבון ולכן אנו מסירים גרם אחד, הוא כפי שביארנו קודם לכן קרוב שהכנסנו למזרק, שיש ב' מקומות בסיום המזרק, האחד אינו מן החשבון, והוא כמו צינור צר ביותר, שהוא אינו מן החשבון, אבל יש עוד שיפוע שעליו נסגר הגומי של המזרק, וגם הגומי של המזרק הוא באותו שיפוע, וזה כן מן החשבון, וסתימת הלחם חוסמת ממנו 1 סמ"ק כפי שהראנו בתיעוד. ולכן הסרנו עוד 1 סמ"ק מן החשבון, וכשיצא 42 סמ"ק בקירוב, נסיר 1 סמ"ק של הלחם החוסם, נמצא 41 סמ"ק בקירוב, פחות משקל המצה שהיה 36 גרם, נמצא הפרש של יחס 41 סמ"ק ל-36 גרם, שהוא פחות משישית, ובהסרת החללים שהיו נראים לעין סמוך לדפני המזרק, וכ"ש אם נוסיף לפי אמדן חללים מתוככי המזרק שאינם נראים לעין, וכל אלו לא נדחסו מפני הוואקום, נמצא שיש אפילו פחות מהיחס הנזכר].

אלא שאין המטרה ולכאורה גם אין את היכולת לעמוד על הבירור בדקדוק מרבי,

ולכן גם איני מבין את מסקנת הרב הלוי שכתב:

אך מאידך לא נראה שצריך משום זה להשוותו למשקל, אלא צריך להיות מתונים בדבר הלכה ולברר אצל מומחים [כמו שעשיתם] ולהשתדל להגיע לחקר האמת ע''י מדידות נכונות ומדוייקות ובישוב הדעת, כי יש בזה נפק''מ גדולה לאלו שאוכלים כזית 27 גרם. ובכל אופן נראה שלענין הוראה יש להורות קצת יותר ממה שיוצא למסקנה כי אי אפשר להעמיד את הדברים על דיוקם.

שהרי להאמור היא גופא, אם מדידות נכונות ומדוייקות בישוב הדעת, כבר ניסינו ושוב ושוב, ובכל פעם ראינו כמה קשה או לא ניתן להגיע אל אותם "נכונות ומדוייקות", ובכל אחת מהם יש שיקולים וזקוקים אנו לאמדנות וכו' וכו', ואין לדבר סוף. וזהו בדיוק מה שמוביל אותנו למסקנת הרב הלוי, "שלענין הוראה יש להורות מעט יותר ממה שיוצא למסקנה כי אי אפשר להעמיד את הדברים על דיוקם", ולכן אם מה שרואים בעליל בתיעוד הוא שיצא פחות משישית, יש להורות שאין לאכול פחות מ-22.5 גרם, שאז יגיע בדיוק ל-27 גרם, (וזה מלבד מה שיש ליקח בחשבון הנותר בין השיניים, שנבלע רק לאחר 7 דקות וכבר אינו מצטרף לשיעור אכילה בזמן של כדי אכילת פרס), נמצא שאין תועלת כלל בשיקול זה, מלבד מה שיתכן מאד שגם היה מגיע לשוויון בטחינה מוחלטת והסרת "כל" החללים כאמור.

ואם להתייעץ עם מומחים, כבר נועצנו וקיבלנו חוות דעתם, ומאחד יצא לנו שיחס הנפח והמשקל אכן שוים בקירוב, ומהשני יצא לנו שאולי יש שישית לכל היותר. ושניהם לא אמרוה אלא מהנחה שהניחו אבל לא ע"י בחינה במציאות, והיה די להם בזה. ומעתה ע"מ להורות מתוך אחריות, בשביל לאכול בודאי שיעור של 27 סמ"ק לכזית או 216 סמ"ק לקביעות סעודה, יש לנקוט כדעת הראשון, ששיעור הנפח שוה בקירוב למשקל, ולא לסמוך על מדידה שמראה בנפח יותר מן המשקל, שכבר ראינו כמה טעויות יש בזה, והוראה כזו יש בה חששות של ברכות לבטלה, וביטול עשה דאורייתא, וכן ע"ז הדרך.

וזהו בדיוק מה שמסביר יפה יפה את מקצת נימוקיהם של רבותינו מעתיקי השמועה,
שעמדו בעצמם על אי היכולת להגיע אל המדה, ומסרו בידינו משקלים בדוקא, ולא הניחונו למדוד בעצמנו!


ולכן מה שכן אפשר וצריך זה להבין ולהפנים את עיקר המכוון בבירור זה, והוא שלא ניתן לסמוך על מדידותינו בכל כהאי, אלא פשוט לסמוך על דברי רבותינו שאמרו לשער במשקל, והם בודאי יותר חכמים מאתנו, ובכל הנזכר סה"כ עמדנו להראות בעליל צדקתם של הניחונו לסמוך על מדידות. והרי דברו להדיא על פת כסנין, ונתנו בה שיעורים במשקל, ולא דוקא של זיתים, (שבהם מעיקרא יש כמה שיטות אף כשנלך לפי משקל), וכן לאו דוקא בכמויות קטנות, אלא בשיעורים של ביצים, וביחסים גדולים, כגון ג' וד' ביצים, שמסרו לנו שיעורם במשקל נ"ד וע"ב דרהם, ודברו על פת כסנין, שנכססת, כגון קרקר, ביגלה, מצת מכונה חמץ, וכל כיו"ב.

בברכה רבה
 
זה לשון החסד לאלפים סימן קסח סוף סעיף ה: ...

בביאור דברי הרב חסד לאלפים, (שמזה שכולם מביאים רק אותו מתבאר שמלבדו אין גם אחד מרבותינו מעתיקי השמועה שכתב להורות כן), הנני לצרף כאן מו"מ בין אחד המחברים שעסק בזה, לבין הרב ראובן מיארה מחבר "שיעורי אכילה במשקל", מהי כוונת הרב חסד לאלפים בזה, וכיצד ההוראה תהיה למעשה ע"פ דבריו. ואף אותו מחבר שטען בזה, לבסוף הודה לו להרב מיארה בע"פ בטלפון, גם בדעת הרב חסד לאלפים, גם בדעת המטה יוסף יקואל, ועוד, והודה בפה מלא שבהכרח לומר כן.
 

קבצים מצורפים

  • דברי הרב זרע יעקב, פתח הדביר, חסד לאלפים, ועוד, בשיעו...pdf
    443.4 KB · צפיות: 12
כעת שלח לי ידידי בדיקות מדויקות שערך במשקל מדוייק על מאית הגרם, הוא שקל את המזרק כשהוא ריק וגם אח''כ כשהוא מלא בתכולה כך שאין חשש שנפלו פירורים, ואח''כ חישב את משקל הנפח ע''י הפחתת משקל המזרק. וזה לשונו:

להלן ממצאים מדויקים בענין נפח ומשקל במשקל מדויק בדיוק של 0.01 הגרם.
בסקויט פתי בר.
המזרק עצמו שקל לפני המדידה 6.99 גרם.
לאחר טחינה במטחנה של הפתי בר והכנסתו למזרק ודחיקתו היטב שקל המזרק 11.95 גרם.
זאת אומרת שהמשקל נטו של הבסקויט הוא 4.95 גרם.
הנפח של המזרק הראה על 8.8 סמ"ק.
היחס הוא 0.56.

במבה.
המזרק שקל 6.96 גרם.
התכולה של המזרק כולל במבה מרוסקת ודחוסה היטב היטב ללא אוירים - 10.36
זאת אומרת שמשקל הבמבה בתוך המזרק הוא 3.4 גרם.
נפח המזרק הראה על 7.2 סמ"ק.
כלומר היחס של הנפח והמשקל הוא 0.47 בלבד

לענין לחם לבן הבדיקה היא להיפך.
7.36 גרם לחם [הרך] שוה ל6 סמ"ק.
כפי שאכן נראה שהלחם כשדוחסים אותו הוא שוקע במים.
 
נערך לאחרונה:
ובכמה ביסקוייטים, במבה ולחם יש ברכה אחרונה?
צריך פשוט לחשבן את הדברים כל אחד לפי גודל הזית שהוא נוהג לברך עליו ברכה אחרונה [27 סמ''ק או 22.5 סמ''ק או 8 סמ''ק]. והכלל הוא שבביסקויט היחס הוא קצת יותר מחצי ובבמבה קצת פחות מחצי.
 
לגבי דעתו של מרן, לעשות במשקל כמו שכתב בספר כי בא מועד על הלכות פסח, ובשלחן המערכת למרן שליט"א:
 
בילקו"י כתב לא כן, וגם החוש יעיד לא כך [היינו שברכות אי"צ אלא 30 גרם].
וגם לגבי המשקל בחזו"ע סוכות עמ' קיג (כמדומה) ובחזו"ע פסח ובכל ספריו מבואר לא כן.
 
בילקו"י כתב לא כן, וגם החוש יעיד לא כך [היינו שברכות אי"צ אלא 30 גרם].
וגם לגבי המשקל בחזו"ע סוכות עמ' קיג (כמדומה) ובחזו"ע פסח ובכל ספריו מבואר לא כן.
כלומר? שהרב דוד אינו דובר אמת? המעשה שאמר להוסיף על המשקל כשהגיע ל30 גרם לא היה ולא נברא?
 
למעשה המצה הרכה היא קלה מן המים, ניתן לנסות זאת ע''י שעוטפים את המצה בניילון נצמד ולהשליכה למים ולראות איך שהיא מיד צפה, ולכן אם מרן זיע''א היה יודע מזה לא היה מחמיר לקחת יותר.
 
ב"ה
בילקו"י כתב לא כן, וגם החוש יעיד לא כך [היינו שברכות אי"צ אלא 30 גרם].
וגם לגבי המשקל בחזו"ע סוכות עמ' קיג (כמדומה) ובחזו"ע פסח ובכל ספריו מבואר לא כן.
כלומר? שהרב דוד אינו דובר אמת? המעשה שאמר להוסיף על המשקל כשהגיע ל30 גרם לא היה ולא נברא?
אין סתירה בין הדברים,
בזמנו פירסמו גם מכסא רחמים וגם ממקורות שונים שבנפח של מצה רכה יש גרעון ביחס למשקל, אחד כתב צריך 32 גרם, אחד כתב 35, אחד כתב 38, ולכן מרן זצ"ל ראה זאת ועשה מה שבטוח, למה לא, להחמיר תמיד זה נכון וחשוב וכדאי. בפרט שעושה לעצמו ולא מורה לאחרים.

אבל לאחר זמן רב כשהתחילו לעסוק יותר בנושא של הנפח, בפרט המחבר נחלים ארנון, ועשו מדידות מכל המינים והסוגים של המאפיות, וביניהם של כסא רחמים ועוד כאלו שעליהם דיברו הקודמים, ומצאו וכתבו שלא הצליחו למצא באיזה סוג מדובר, כי הסוג הכבד ביותר היה משל 27 סמ"ק ממנו שווה ל30 גרם, כך שלא ראו צורך ביותר משלושים גרם. והרי בלאו הכי אי אפשר לצמצם בדיוק שלושים, ובפרט מי שאוכל 2 כזיתות שאין לו מה לחוש, ועוד שלהרמב"ם וסיע' כזית שווה לכ18 סמ"ק, כך שאין צורך להורות בזה חומרא, ועל סמך כל זה וכיו"ב הוא שכתב בילקו"י.

ונמצא שהכל אמת, ואלו ואלו דברי אלקים חיים!

ולמעשה הרוצה לחוש ולהחמיר לעצמו, רשאי, אבל להורות לאחרים א"צ לבלבל את הציבור בדברים שבלאו הכי יוצאים מכל הני טעמי תריצי.

בברכה רבה
 
ב"ה
למעשה המצה הרכה היא קלה מן המים, ניתן לנסות זאת ע''י שעוטפים את המצה בניילון נצמד ולהשליכה למים ולראות איך שהיא מיד צפה, ולכן אם מרן זיע''א היה יודע מזה לא היה מחמיר לקחת יותר.
זה רק מוכיח כמה "אפשר"... לסמוך על בדיקות וחקירות שלנו במציאות מול מסורת בהירה מרבותינו שלא פקפק בה אדם מעולם!

חזק ואמץ!
 
נערך לאחרונה:
זה רק מוכיח כמה "אפשר"... לסמוך על בדיקות וחקירות שלנו במציאות מול מסורת בהירה מרבותינו שלא פקפק בה אדם מעולם!
ישנם בדיקות שהם ראיה ברורה ומוכחת ויש שהם השערות ויש פעמים שבודקים באופן מסויים ואח''כ מגלים דהוי טעות, וכמו שמצינו גם בהלכה, שפעמים מורים להיתר לפי מה שרואים ואח''כ מתגלים עוד פוסקים חשובים או תשובות הראשונים שרק עכשיו נדפסו ועפ''ז מחמירים. וא''כ ה''ה נמי בבדיקות שעושים, ולכן אין להשען תמיד על מסורת הפסיקה כי פעמים גם המסורת יסודה בטעות. לדוגמא: היום כולנו יודעים שכדור הארץ עגול ויום ולילה נגזר מסיבוב הכדור, האם נשלול זאת בגלל שבחז''ל משמע שיש לרקיע עובי ושמש נכנסת בעובי הרקיע ואח''כ הולכת לכיוון מזרח מעל הרקיע וכו' הלא ע''כ שאין לומר כן, אשר על כן יש להתיחס לכל דבר לפי עניינו.
ואציין ששנה שעברה שדנו כאן בפורום בענין הנפח ומשקל ועשינו נסיונות ע''י סירטונים חזרתי בי מחלק מהדברים ע''פ ברור הדברים, וזו היא הדרך הנכונה לבירור כל סוגיא
 
ב"ה
מ"ש "ישנם בדיקות" וכו' עד "ועפ"ז מחמירים", אמת נכון הדבר.
אולם מה שהמשיך "ולכן אין להשען" וכו' עד "יסודה בטעות", יסוד דברים אלו הן הן טעות מוחלטת, וכשיש מסורת מול בדיקות הקבלה תנצח!
כמו שמפורש ברמב"ם פ"י משמיטה ה"ו שהקבלה והמעשה הם עמודים גדולים בהוראה ובהם ראוי להתלות, והיינו המסורת נגד הראיות והטענות, ע"ש.

ולגבי הדוגמא מהכדור שהוכח שהוא עגול וזה סותר שיש לרקיע עובי והחמה נכנסת בעוביו למעלה מן הרקיע,

א. למעשה אין נ"מ הלכתית כלל בין אם חמה למעלה מן הרקיע או מתחתיו לענין דינא, שדברי ר"ת מתפרשים גם בין לדעת חכמי ישראל שמהלכת למעלה מן הרקיע ובין לדעת חכמי אומות העולם שמהלכת מתחת כדור הארץ, ולכן לא שייך כאן מסורת לענין הלכה, רק מדע תורני גרידא.

ב. בדבר שראינו שחז"ל עצמם קיבלו דברי חכמי אומות העולם מכח טענות עובדתיות זה מוכיח שהדברים לא היו אצליהם במסורת אלא מתוך הבנה עצמית שיכולה להיפרך בטענות. ואין זה ענין לנידון דידן דאיירי בבדיקות "שלנו" כנגד מסורת שהושרשה ע"י חכמינו הקדמונים כמלאכים לעומת הבני אדם שבינינו.

ג. למטוניה שהביא זאת כדוגמא, מי שמברך בכל שבת "ובוקע חלוני רקיע מוציא חמה ממקומה" וכו' הוי שיבוש במטבע ברכה וצריך לתקן הנוסח, עי' בגליון הש"ס פסחים צד:

ד. אולם עיין למרן זיע"א בהליכות עולם ח"ה עמ' ע-עא מפי ספרים וסופרים, שעל אף שהוכח במציאות שהעולם עגול עדיין דברי חז"ל חיים וקיימים אליבא דרבי שלא נכנע לטענות חכמי אומות העולם, ואף למ"ש בגמ' שניצחו חכמי האומות פירשו רבותינו דהיינו נצחו בראיות אבל לא שקיבלו חכמי ישראל דבריהם מחמת כן, ע"ש. ולא נבהלו רבותינו חכמי הדורות ולא נרתעו מן המציאות שנתגלתה, רק קראו בגמרא מהי המציאות, ודנו אם להכריע שחכמי ישראל קיבלו או כרבי שלא קיבלו, ותו לא מידי.

ובעיקר הביאור בזה, מלבד המקורות שציין לזה בהליכות עולם שם,

עוד כבר נשאל בזה הגאון הרי"ח הטוב בשו"ת רב פעלים חלק ב, סוד ישרים סימן ג, וז"ל:

שאלה נשאלתי מחד יניק וחכים. שאלה אחת יש לי לשאול מאת אדוני בנוסח יוצר בשבת שאומרי' האל הפותח בכל יום דלתות שערי מזרח ובוקע חלוני רקיע מוציא חמה ממקומה ולבנה ממכון שבתה, איך יתיישב הנוסח הזה לפי חכמת התכונה הנמצאת בזה"ז, יורני ושכמ"ה.

תשובה. ... (כאן הרחיב לו הביאור בתכונה וכו' ושוב חזר לעיקר שאלתו) ברם על השאלה ששאלת בנוסח שתקנו אנשי כנה"ג ביוצר דשבת במאמר הפותח בכל יום דלתות שערי מזרח, ובוקע חלוני רקיע וכו', שנראה לך אין דברים אלו מכוונים לדברי בעלי התכונה שבזה"ז, דע כי החכם בעל ספר הברית במאמר ד' פרק יו"ד /י'/ כתב, שדברים אלו לפי פשוטן הם מסודרים בלשון בני אדם כפי בינת לבב העם שחושבים כי בעד חלונים יבואו השמש והירח להאיר על הארץ ולדרים עליה, שהשמש קרע לו חלוני שקופים אטומים אשר ברקיע ובא להיות מתחת לרקיע כדי להאיר ביום, וכן הלבנה בלילה, אבל באמת אין הדברים האלה מיוסדים לפי פשוטן הנז', אלא הם נאמנו מאד על פי הסוד בסתר עליון בשמים ממעל גבוה מעל גבוה של גלגל חמה הגשמי, כי שם באמת יש חלונות למהלך השמש הרוחני בעד החלונים הרוחניים וכו', והנה בודאי מ"ש שבדברים אלו יש סוד, ובעד שמש וירח הרוחניים הם מדברים זה אמת ויציב, אך מ"ש שיסדו פשוטן של דברים לפי דעת המון העם שאינו אמת לא שמיע לי, כלומר לא סבירה לי.

אמנם בספר יבקש רצון ביאור על מדרש שוחר טוב בדף ע"ט, יישב פשוטן של דברים ג"כ לנכון, וז"ל הקדמה הראשונה הוצאתיה מהירושלמי ופרקי ר"א, שדעת רז"ל הוא שבתוך עובי הרקיע שמהלכו ת"ק שנה נתונים בתוכו חמה ולבנה ומזלות זו למעלה מזו גבוה מעל גבוה, ואף על פי שהם בתוך עובי הרקיע, מ"מ נתראים ע"י חלונות שהם בעצם השמים, ואם היו הכוכבים קבועים ברקיע במסמורות נטועים, אז היה בכל עתותי השנה היום והלילה שוים, כי גלגל הרקיע מסבב תמיד ממזרח למערב מן הקצה אל הקצה במשך כ"ד שעות פחות חלק ט"ו מן השעה בקירוב, אכן לאשר שלהכוכבים בעצמם יש לו לכל אחד לפי גבהו מן הארץ דרך ושביל בתוך עובי הרקיע אשר בו מסבב בלכתו מחלון לחלון ברקיע ממזרח למערב הפך תנועת הרקיע, נמצא אחר שגמר גלגל הרקיע את הקיפו הלך לו החמה מהלך מה לצד מזרח, על כן יתראה השמש עוד על הארץ ערך חלק ט"ו מן השעה עד שיסובבו הגלגל תחת האופק, ונמצא משקיעת החמה היום עד שקיעתה למחר כ"ד שעות שלימות, וגם עי"ש ישתנה אריכות הימים והלילות מיום ליום כמבואר בחבורי הנז"ל מפי ספרים וסופרים.

ועפ"ז יובן מה שיסדו לנו רז"ל ביוצר של שבת, האל הפותח בכל יום דלתות שערי מזרח ובוקע חלוני רקיע מוציא חמה ממקומה ולבנה ממכון שבתה ומאיר לעולם כולו וליושביו שברא במידת הרחמים, דה"פ שהקב"ה פותח בכל יום הדלתות שבין חלונות הרקיע, ודלתות השערים הללו נפתחים למזרחו של עולם כדי שתלך החמה מהלכה הרצונית, ובוקע חלוני רקיע בכדי להאיר שם על פני תבל ומוציא חמה בכל יום ממקום שהיתה בו ולבנה ממכון שבתה, ועי"ז הוא מאיר את העולם וליושביו שברא במידת רחמים, שאם היתה החמה תמיד בחלון אחד, אז היה תמיד באמצע העולם חום גדול שורפת ומייבשת כל צמח האדמה וכל הברואים לא היו סובלים את תוקף החום, ובמדינות הנוטים לצפון ולדרום היה תמיד תוקף הקור אשר לא יוכלו הברואים לשאת, על כן ברחמי הבורא ב"ה על בריותיו מוציא בכל יום החמה ממקומה שהיה ביום אתמול, ולבנה ממכון שבתה, ועי"כ תבא החמה לפעמים לצד צפון, ופעמים לצד דרום, ונעשה האויר ממוזג בין קור לחום לפי העת והזמן והצורך, הרי שמאיר לעולם כולו וליושביו שברא במדת רחמים, עכ"ל.

ועוד שם בדף פ' כתב וז"ל, ונוטלין זה מזה מכנה החלונות שביארנו בשם פיניסון, והוא מלשון פנס, על שם שהחמה הנתונה בחלון דומה לנר הנתון בפנס ונושאין אותו ללכת להאיר בלילה, כמו כן החמה נתונה בפנס והרקיע מוליך אותה להאיר על הארץ, והנה אם היתה החמה נתונה תמיד בפנס אחד אז היו כל הימים וכל הלילות שוים, אבל להיותה מהלכת בפינוסין הרבה, ובכל יום יוצאת מפנס זה ונכנסת לפנס אחר, והפנוסין נתונין בין צפון לדרום עי"ז הימים לוין זה מזה, ופרעין זה לזה עכ"ל ע"ש, והנה לפי דבריו מתיישב פשוטן של דברים הנז' שתקנו ביוצר שבת היטב, אך ודאי יש בדברים אלו סוד כמוס, וכמ"ש בס"ה,
ואין צורך להאריך יותר בזה, והשי"ת ברחמיו יאיר עינינו באור תורתו, אכי"ר.

עכל"ק בשו"ת רב פעלים.


ונראה שבנושא זה של "מסורת" נגד "ראיות ובדיקות" מיצינו הענין, רק כל כוונתי היתה קודם לכן להביא דוגמא שבדיקות אינם ברי סמכא במאת האחוזים וזו רק "עוד סיבה נוספת" מדוע אין להוציא מ"המוחזק בידינו מכח מסורת בהירה", ע"י רצף חכמים קדמונים דור אחר דור בהוראה כלפי הכלל, שקטנם עבה ממתנינו, ומסתמא ידעו לבדוק ולבחון הרבה יותר מאיתנו הקטנים.

מלבד הטעם העיקרי הנוגע בקדושת תורה שבע"פ שכל דברי רבותינו שנבעו מכח עיונם בתוה"ק דא"ח הם ממש אף אם יוכרע במשך הזמן כצד או הבנה אחרת מסיבות כאלו ואחרות, א"כ כשיש מסורת זוהי סיבה מספקת של הכרעה כצד זה יותר מכל צד אחר, אחר שבלאו הכי לעולם דעה זו דברי אלקים חיים היא.
 
סטָטוּס
סגור לתגובות נוספות.
חזור
חלק עליון