שימוש במגבונים דעת הרשל"צ שליט"א במכתב

[אושרי רביב]

כמובן

בקיצור לדעת הרב מותר ומותר. ומה שכתבו לאסור וכתבו חילוקים, הרב כתב לא ברור ולא פשוט האיסורים האלו...

 

[בסיעתא דשמיא]

מותר גם בכח?

 

[ממרן עד מרן]

בקיצור לדעת הרב מותר ומותר

איני יודע לאיזה רב כוונתך
כי מדברי מרן זיע"א להדיא כל מה דשרי הוא בתנאי שאינו עושה בכח אלא עושה בנחת

 

[אור יעקב]

איני יודע לאיזה רב כוונתך
כי מדברי מרן זיע"א להדיא כל מה דשרי הוא בתנאי שאינו עושה בכח אלא עושה בנחת

מרן זצוק"ל כתב שמתי שמשתמש בנחת אז זה לא וודאי פס"ר ולכן צירף זאת לספיקות כיעוי"ש.
- והרב אלקנה שליט"א הוסיף עוד כמה ספיקות (בעיקר ע"פ תהליך הייצור שלזה מרן זצוק"ל לא התייחס) ולכן כתב להתיר אפי' שיש וודאי פס"ר שיצאו המים. (וכמו שהבאתי לעיל שיש כאן ארבעה פס"ר בספק דרבנן, ובפרט שכתב להוכיח שאפי' אם היה מדאורייתא היה אפשר להקל)

 

[ממרן עד מרן]

ולכן כתב להתיר אפי' שיש וודאי פס"ר שיצאו המים.

אבל דבר זה נסתר מסוגייא להדיא דשבת קמג. גבי ספוג לקנח שולחן
דלהדיא שם- אם ודאי נסחט המים הוי "סוחט"
וזה ממש כמגבון- ספוג לנגב שולחן הוי ממש כמגבון לנגב האדם
וזה סוגייא להדיא דאסור אם ודאי נסחט

 

[זיל בתר טעמא]

אבל דבר זה נסתר מסוגייא להדיא דשבת קמג. גבי ספוג לקנח שולחן
דלהדיא שם- אם ודאי נסחט המים הוי "סוחט"
וזה ממש כמגבון- ספוג לנגב שולחן הוי ממש כמגבון לנגב האדם
וזה סוגייא להדיא דאסור אם ודאי נסחט

נכון כיוון דמיירי התם בדאור' וגם ללא צירופים כלל. משא"כ בתשובתו של מרן זצ"ל שיש בערך חמישה - ששה דרבנן.

 

[שילה אפרהימי]

בקיצור לדעת הרב מותר ומותר. ומה שכתבו לאסור וכתבו חילוקים, הרב כתב לא ברור ולא פשוט האיסורים האלו...

הרב יצחק הנכד אומר שמהמכתב רואים שרק בגלל שזה לא פסיק רישיה מותר, והמציאות מראה שזה פסיק רישיה. אפשר להתווכח אבל זה מה שאפשר להבין מכך.

 

[ממרן עד מרן]

נכון כיוון דמיירי התם בדאור' וגם ללא צירופים כלל. משא"כ בתשובתו של מרן זצ"ל שיש בערך חמישה - ששה דרבנן.

לא זכיתי להבין איזה דאו' יש בספוג לקנח שולחן
מאשר מגבון לנגב אדם

 

[זיל בתר טעמא]

לא זכיתי להבין איזה דאו' יש בספוג לקנח שולחן
מאשר מגבון לנגב אדם

כבודו יסתכל בסימן שכ' סעיף יז' שאסרו להשתמש בספוג לקנח אא"כ יש לו בית אחיזה- גזרה שמא יסחט (לפי כבודו מדובר פה בגזרה לגזרה אם נאמר שזה דרבנן, וע"ע במשנ"ב ס"ק מח' )

 

[ממרן עד מרן]

כבודו יסתכל בסימן שכ' סעיף יז' שאסרו להשתמש בספוג לקנח אא"כ יש לו בית אחיזה- גזרה שמא יסחט (לפי כבודו מדובר פה בגזרה לגזרה אם זה דרבנן )

לא גזרה לגזרה
אלא חדא גזירה, אם אין בית יד ודאי יסחט [יעיין כבודו שם ברש"י שכשאין בית יד ודאי נסחט]
ואין שום הבדל בין ספוג למגבון, ואותם צירופים שיש במגבון הה"נ איכא בספוג אין הבדל בצירופים

 

[זיל בתר טעמא]

לא גזרה לגזרה
אלא חדא גזירה, אם אין בית יד ודאי יסחט [יעיין כבודו שם ברש"י שכשאין בית יד ודאי נסחט]
ואין שום הבדל בין ספוג למגבון, ואותם צירופים שיש במגבון הה"נ איכא בספוג אין הבדל בצירופים

שיטת רש"י ידענו, וכך דעת הרמב"ם, אך ראב"ד סובר שאפילו שפס"ר שיסחט כיון שיש בית אחיזה זה כמו להריק מים מצלוחית, לכן שלחנו לעיין בס"ק מח' במשנ"ב שמסכם זאת וגם מהגיה שצ"ל גזירה "משום סחיטה" ולא "שמא יסחט", וודאי שלא שייך לומר פה חדא גזרה כי זה גזירת חז"ל שלא יגיע לסחיטה דאור' (לא זכיתי להבין מניין כת"ר אומר מה שאומר שזו גזירה לגזירה...), משא"כ במגבונים של ימינו שכולם עשויים סיבים סינטטיים שאינם גידולי קרקע ולכן כל הדיון מתחיל מדרבנן

 

[ממרן עד מרן]

משא"כ במגבונים של ימינו שכולם עשויים סיבים סינטטיים שאינם גידולי קרקע ולכן כל הדיון מתחיל מדרבנן

אין הבדל
גם ספוג זה לא גידולי קרקע, זה עשוי מצמר או מוכין שאינו גידולי קרקע, וממש כאותם סיבים של מגבון
בשניהם הוא לא גידולי קרקע

 

[זיל בתר טעמא]

אין הבדל
גם ספוג זה לא גידולי קרקע, זה עשוי מצמר או מוכין שאינו גידולי קרקע, וממש כאותם סיבים של מגבון
בשניהם הוא לא גידולי קרקע

נכון כיון שהנידון פה הוא משום מלבן ולא דש, ובמלבן לא צריך שיהיה מגידולי קרקע (עיין ב"י סימן שכ' סעיף טו') משא"כ במגבון אין שום ליבון בדרך ההשתמשות שלו ולכן הפוסקים לא דנו משום מלבן אלא משום דש, ובדש בעינן גידולי קרקע.

 

[ממרן עד מרן]

נכון כיון שהנידון פה הוא משום מלבן ולא דש,

ממש וממש לא
עיין ברשב"א ובריטב"א וכן בתוס' בסוגייא של "מפרק" שיש בשאר פירות והקשו מספוג על רש"י גבי זה דס"ל שתותים ורימונים זה דרבנן כיון דאתי מעלמא, הה"נ בספוג זה אתי מעלמא
להדיא- למדו שהנושא בספוג הוא משום "מפרק".
ועוד- יעיין בסוגייא של "מסוכרייתא" שזה בעצם כעין ספוג, שיש בחבית ושם כל הראשונים שדנו בזה כתבו שיש סוחט דרבנן כי זה הולך לאיבוד
ואם זה כהבנתך- שזה משום מלבן אין קשר א"כ דאזיל לאיבוד, כי גם כשהולך לאיבוד יש שם של מלבן דאו'
דעל כרחך- למדו דהנושא הן בספוג והן במסוכרייתא [שזה מעין ספוג] לנושא של "מפרק" ולא "מלבן"

 

[זיל בתר טעמא]

ממש וממש לא
עיין ברשב"א ובריטב"א וכן בתוס' בסוגייא של "מפרק" שיש בשאר פירות והקשו מספוג על רש"י גבי זה דס"ל שתותים ורימונים זה דרבנן כיון דאתי מעלמא, הה"נ בספוג זה אתי מעלמא
להדיא- למדו שהנושא בספוג הוא משום "מפרק".
ועוד- יעיין בסוגייא של "מסוכרייתא" שזה בעצם כעין ספוג, שיש בחבית ושם כל הראשונים שדנו בזה כתבו שיש סוחט דרבנן כי זה הולך לאיבוד
ואם זה כהבנתך- שזה משום מלבן אין קשר א"כ דאזיל לאיבוד, כי גם כשהולך לאיבוד יש שם של מלבן דאו'
דעל כרחך- למדו דהנושא הן בספוג והן במסוכרייתא [שזה מעין ספוג] לנושא של "מפרק" ולא "מלבן"

דווקא כן, כבודו יעיין בר"ן על הסוגיא של מסוכרייתא ויראה שהוא מסביר למה במסוכרייתא הנידון הוא לא משום מלבן (הו"ד בב"י בסעיף יח' ד"ה וכתב הר"ן), ובזה גם מיושב למה ספוג זה משום מלבן, כיון שספוג הוא דבר המתלבן, משא"כ מסוכרייתא אינה מתלבנת (תורף דבריו) וכן הוא דעת הרמב"ן (דלא כרשב"א, והיה לכבודו להביא את הדעות החולקות ג"כ) וכך המ"מ מסביר ברמב"ם שביין אין משום מלבן אך כאשר הסחיטה היא במים יש משום מלבן, ובספוג מדובר במים (מפורש בראב"ד ופשוט שהרי רוצה לנקות את השולחן). ואם כבודו יואיל לעיין במשנ"ב בס"ק נה' יראה ממש כדברינו בצורה מפורשת, ולכן כל מה שהוכחתם מהסוגייא של מסוכרייתא לא שייכת כלל, ופשוט.

 

[ממרן עד מרן]

דווקא כן, כבודו יעיין בר"ן על הסוגיא של מסוכרייתא ויראה שהוא מסביר למה במסוכרייתא הנידון הוא לא משום מלבן (הו"ד בב"י בסעיף יח' ד"ה וכתב הר"ן), ובזה גם מיושב למה ספוג זה משום מלבן, כיון שספוג הוא דבר המתלבן, משא"כ מסוכרייתא אינה מתלבנת (תורף דבריו) וכן הוא דעת הרמב"ן (דלא כרשב"א, והיה לכבודו להביא את הדעות החולקות ג"כ) וכך המ"מ מסביר ברמב"ם שביין אין משום מלבן אך כאשר הסחיטה היא במים יש משום מלבן, ובספוג מדובר במים (מפורש בראב"ד ופשוט שהרי רוצה לנקות את השולחן). ואם כבודו יואיל לעיין במשנ"ב בס"ק נה' יראה ממש כדברינו בצורה מפורשת, ולכן כל מה שהוכחתם מהסוגייא של מסוכרייתא לא שייכת כלל, ופשוט.

אחזור שוב
מדברי הרשב"א והריטב"א לבדיא דספוג הוא משום מפרק [וכדכתבתי לעיל]

מ"מ לעניינינו- לא שייך מלבן בספוג לניקוי שולחן כי אין זה דרך נקיון לספוג אלא דרך לכלוך, מפני שהשולחן מלא בשאריות אוכל ושומן ושאר משקין, ועתה מקנח השולחן ע"י הספוג לא שייך לומר שהסחיטה של הספוג היא משום מלבן בכה"ג אלא אך ורק מפרק
וממש כמגבון- כשם שבמגבון אין מלבן כי זה דרך לכלוך גם הספוג מתלכלך משאריות האוכל והמשקה שבשולחן

 

[אור יעקב]

אבל דבר זה נסתר מסוגייא להדיא דשבת קמג. גבי ספוג לקנח שולחן
דלהדיא שם- אם ודאי נסחט המים הוי "סוחט"
וזה ממש כמגבון- ספוג לנגב שולחן הוי ממש כמגבון לנגב האדם
וזה סוגייא להדיא דאסור אם ודאי נסחט

חבל סתם להעיר מגמ' כאילו אף אחד לא ראה אותה... (וכדאי לך לעבור קודם על התשובה של הרב אלקנה שליט"א)

 

[אור יעקב]

הרב יצחק הנכד אומר שמהמכתב רואים שרק בגלל שזה לא פסיק רישיה מותר, והמציאות מראה שזה פסיק רישיה. אפשר להתווכח אבל זה מה שאפשר להבין מכך.

הרב אלקנה שליט"א ביאר שגם אם תאמר שזה וודאי פסיק רישיה אין שום סיבה להחמיר וכנ"ל. (וראיה לענ"ד משימוש במים שהוחמו ע"י דוד שמש שרואים מהתשובה של מרן זצוק"ל שעיקר סמיכתו הייתה על הפוסקים שמתירים פס"ר בדרבנן ורק צירף כמה ספיקות כיעוי"ש.
וא"כ כאן שיש לך חמישה דרבנן בפס"ר ועוד שמעיקר הדין הדבר מותר אפי' אם זה היה דאורייתא פשוט שאין סיבה להחמיר!)

 

[זיל בתר טעמא]

אחזור שוב
מדברי הרשב"א והריטב"א לבדיא דספוג הוא משום מפרק [וכדכתבתי לעיל]

מ"מ לעניינינו- לא שייך מלבן בספוג לניקוי שולחן כי אין זה דרך נקיון לספוג אלא דרך לכלוך, מפני שהשולחן מלא בשאריות אוכל ושומן ושאר משקין, ועתה מקנח השולחן ע"י הספוג לא שייך לומר שהסחיטה של הספוג היא משום מלבן בכה"ג אלא אך ורק מפרק
וממש כמגבון- כשם שבמגבון אין מלבן כי זה דרך לכלוך גם הספוג מתלכלך משאריות האוכל והמשקה שבשולחן

סברות מעניינות אמנם, אך לא מכוונות לדברי מרן ע"ה, יעויין בחזו"ע שבת ח"ד עמ' קנ' ד"ה הנה, ונמשך לעמ' קנב' ששם מחשבן הרב את הסוגיא של ספוג ומסביר למה לא דומה. וזכינו לכוון להרבה מהדברים.

 

[ממרן עד מרן]

חבל סתם להעיר מגמ' כאילו אף אחד לא ראה אותה... (וכדאי לך לעבור קודם על התשובה של הרב אלקנה שליט"א)

עברתי על דבריו והנם קשים כגידים [למעיין]

ואתן כמה דוגמאות קטנות של הערות ואי הבנות שיש לי בדבריו

א.

מה שכתב מהמאירי, המעיין בדברי המאירי יראה דכל הנושא אם יש סחיטה אי לאו, ומה שכתב המאירי "שמטבילו במים", היינו שבכה"ג יש ודאי סחיטה, אבל אין כוונת המאירי כלל, דדווקא במקרה כזה.

אלא העניין במאירי- הוא האם יהיה ודאי סחיטה אסור, וממילא במאירי אם במגבון שמקנח חזק יהיה ודאי סוחט אסור.

ב.

מה שכתב בשם הר"ן- אינו קשור לעניינינו כלל וכלל

דמה שדיבר שם הר"ן הוא גבי "מסוכרייתא" דשם נחלקו הראשונים האם יש בזה איסור סחיטה כשאזיל לאיבוד, וע"ז ס"ל הר"ן דיש מדרבנן כי זה יין.

אבל במקרה דידן שהמים לא אזלי לאיבוד אלא מקנח בהם השולחן זה דינא דגמ' שאסור.

ולשיטתו- כביכול הר"ן חולק על גמ' מפורשת

אבל האמת- אין זה שום כלום, דכל דברי הר"ן איירי במקרה של מסוכרייתא דאזיל לאיבוד, אבל לא גבי ספוג או מגבון דסוגיין.

ג.

מה שהביא מהנהר שלום- זה רק מחמיר את הבעיה

כי כל מה שהנהר שלום איירי הוא רק כלפי המציאות הטכנית למה בספוג חששו שמא יסחט הרי הוא נועד לשאוב את המשקין שעל השולחן שמקנח אותו, וע"ז משיב דכיון שכשהספוג מתמלא מהמשקין הוא סוחטו כדי שיוכל לספוג עוד לכן חששו בו שמא יסחט.

ועוד מוסיף- שכשיש בית אחיזה לספוג שרי כיון שזה מזכיר לו שאסור לסחוט

הא למדת מדבריו- דכל העניין בספוג מה שהתירו הוא בתנאי שלא יסחוט אך אם יש חשש בסחיטה אסור.

וא"כ במגבון- דהחשש קיים ונסחט בפועל כשאינו מקנח בנחת ודאי דאסור.

ד.

מה שהביא מהראב"ד ואוהל מועד וכו'

אינו קשור לעניין מגבונים כלל, דכל מה שהתירו הראב"ד וסיעתו ספוג עם בית אחיזה אע"פ שנסחט, הוא מפני שהבית אחיזה הופכו לכלי ובכלי אין שם של מפרק ולכן אין סוחט, אך בנדו"ד אין למגבון שום שם של כלי אלא הרי הוא כספוג רגיל שגם לראב"ד ודעימיה אסור אם יש בו מציאות של סוחט.

לסיכום- אמרתי אחכמה והיא רחוקה ממני

ונעלמו ממני מעיינות החכמה​