הערה על הרב דוד שלום נקי בענין דגים בחלב

[יעקב. ח. מ.]

השו"ע דיבר בנדון דידן במפורש וכתב "אבל דגים וחגבים, אין בהם איסור (לאכלם עם חלב), אפילו מדרבנן". ואם היה בזה איסור מחמת סכנה, היה לו לכתוב ולא לסמוך על הקורא שינחש, או יעשה גזירה שווה מבשר ודגים.

אכן כן, גם ביו"ד סימן צה לענין נ"ט בר נ"ט כתב השו"ע דינא דגמ' (חולין קיא, ב) דגים שעלו בקערה מותר לאוכלן בכותח (חלב) ולא כתב שיש בזה משום סכנה.
אלא שהט"ז סק"ג העיר שהרי הדגים עלו בקערה רותחת של בשר אע"פ שיש סכנה של בשר ודגים, ואיך מותר לאכלן בפני עצמן גם ללא חלב, אלא שלא מיירי כאן לענין סכנה, (ועוד תי' דבטעם גרידא של פליטת כלים אין בו משום סכנה) ע"ש. וה"ה לענין לאכול דגים בכותח לא מיירי לענין סכנה אלא לענין עיקר הדין.
אשר על כן אין ראיה ממש"כ השו"ע דדגים וחגבים מותר לאכלם עם חלב, דלא מיירי לעניין סכנה, לפמ"ש הט"ז הנ"ל.
אלא שבאמת נראה שהוא ט"ס במ"ש הב"י דגים וחלב, שהרי הרגיל בלימוד הב"י, לא ימצא כלל בשום מקום שמרן יכתוב הלכה ללא מקור מהגמ' או מהראשונים, ואיך כתב כאן שיש סכנה ללא שום מקור, אך כיון שיש מגדולי האחרונים שחששו לזה כן עיקר לדידן וכנ"ל

 

[צדיק נסתר]

כאשר השו"ע פסק במקום אחר שיש סכנה בבשר ודגים, שייך לתרץ כמש"כ הט"ז, דלא איירי שם בסכנה ולכן לא ציין לזה.

אבל כאשר השו"ע לא רמז בשום מקום על סכנה בדגים וחלב, לא בשו"ע ולא בב"י (כי בב"י רק הפנה לסימן העוסק בדגים ובשר), מהיכי תיתי לומר דלא מיירי בזה?

מה גם, שאין לזה שום מקור לפני מה שכתב הב"י, ואף אחד לא אסר זאת לפניו, אלא ענין שהוזכר באגב בתוך דברי רבינו בחיי (לא מחבר ספר חובת הלבבות, אלא רבנו בחיי בן אשר אבן חלואה שחי לפני 700 שנה) שכתב בפירושו על התורה שמות פרק כ"ג: "וכן דעת הרופאים בתערובת דג וגבינה שנתבשלו כאחד שמוליד תכונה רעה וחולי הצרעת".

רבינו בחיי לא דיבר על חלב ודגים, אלא על דגים וגבינה, ודוקא שהתבשלו כאחד. והוא גם לא אסר זאת אלא רק ציין כעובדה (לגבי ענין אחר) את דברי הרופאים. יתכן שאפילו רבינו בחיי עצמו אכל דגים וחלב ולא חשש להם, רק ציין להם בדרך אגב (הוא כותב שכמו שיש מפרשים טעם התורה על בשר וחלב, כך דעת הרופאים על דגים וחלב שמוליד תכונה רעה).

 

[רבינו]

לא הבנתי איפה מרן כותב שמותר לאכול פיצה עם טונה כשנקנתה בדיעבד. זה לא כתוב לא בהליכו״ע או ביחו״ד. כל מה שכתוב זה לגבי תבשיל של גבינה שהתבשל בתנור עם טונה.

לא הבנת אותי
מרן כתב להדיא שבדיעבד מותר, ורבי יצחק אמר שבדיעבד היינו כשכבר אכל
ע"ז תמהתי דא"כ זה נגד מרן אביו, שהרי ברור שבדיעבד אינו רק כשאכל כבר... ואם הגיע לביתו בטעות, פשיטא שזה חשיב בדיעבד, ורבי יצחק אמר דזה לא חשיב דיעבד.

השו"ע דיבר בנדון דידן במפורש וכתב "אבל דגים וחגבים, אין בהם איסור (לאכלם עם חלב), אפילו מדרבנן". ואם היה בזה איסור מחמת סכנה, היה לו לכתוב ולא לסמוך על הקורא שינחש, או יעשה גזירה שווה מבשר ודגים.

ובבית יוסף אין שום חידוש הלכה לגבי דגים בחלב, אלא רק הפניה לסימן אחר, שם דיבר על בשר ודגים. ושוב, אם היה איסור כזה מחמת סכנה או מחמת דבר אחר, היה לו לציין במפורש מהו האיסור ומה סיבתו, ומי טוען שיש בזה סכנה, וכל העיקר חסר מן הספר.

בפרט בנדון דידן שמפורש במשנה (חולין ק"ג) שמותר לאכול דגים בחלב "כל הבשר אסור לבשל בחלב חוץ מבשר דגים וחגבים". ומפורש בגמרא (שם קי"א) שמותר לאכול דגים עם כותח (רוטב חלבי). וכן מבואר בראשונים, ומהם: רמב"ם (מאכ"א ט, ה), רשב"א, רא"ה, ר"ן, ריטב"א, מאירי וטור.

אתה חוזר על הטענות ידועות וישנות שכבר הזכירו כל הפוסקים שהבינו שהוא ט"ס בב"י...
אבל זה גופא המח' באחרונים, ויש טענות אחרות שזה לא ט"ס.
מה שאפשר להקשות על מרן רבי יצחק, הוא איך אמר בשיעור בצורה החלטית "רבותי זה ברור שזה הגרסה הנכונה בב"י וזה לא טעות סופר", למה החליט ככה? ראשית הרי ממרן הגר"ע רואים שלא רק שלא הכריע כדעה זו אלא שלקח את השיטות שהוא ט"ס ובראשם מרן החיד"א ולכן כתב יש להימנע
ובכלל גם מסברא הרבה יותר מסתבר שהוא ט"ס בגלל ריבוי הקושיות שיש בדבר

 

[י.א. ישראל]

זה לא כתוב לא בהליכו״ע או ביחו״ד

כתוב ביחו"ד ח"ו סימן מח כמדומני בהערה להדיא!

 

[לביא]

לא הבנתי מה ההבדל אם היא נאפתה בתנור או נקנתה. זה וזה נחשב בדיעבד ואין שום הבדל ביניהם.

אני מנסה להבין.
אתה כתבת על פיצה עם טונה ממש.

ורואה פיצה עם גבינה וטונה

מרן מדבר על מאפה גבינה (או פיצה לצורך הנושא) שנאפה ליד דג באותו תנור.
ההבדל זועק לשמיים.
(מקווה שאני לא צריך להסביר את ההבדל עבורך)

ובבית יוסף אין שום חידוש הלכה לגבי דגים בחלב, אלא רק הפניה לסימן אחר, שם דיבר על בשר ודגים. ושוב, אם היה איסור כזה מחמת סכנה או מחמת דבר אחר, היה לו לציין במפורש מהו האיסור ומה סיבתו, ומי טוען שיש בזה סכנה, וכל העיקר חסר מן הספר.

בעניין הזה יש את מרן שמפלפל בזה הן בהליכו״י הן בחזו״ע.

לא הבנת אותי
מרן כתב להדיא שבדיעבד מותר, ורבי יצחק אמר שבדיעבד היינו כשכבר אכל
ע"ז תמהתי דא"כ זה נגד מרן אביו, שהרי ברור שבדיעבד אינו רק כשאכל כבר... ואם הגיע לביתו בטעות, פשיטא שזה חשיב בדיעבד, ורבי יצחק אמר דזה לא חשיב דיעבד.

אם מדובר כמו למה שדיבר @צדיק נסתר על פיצה עם טונה ממש, כנראה ברור שהתיר הראשל״צ בדיעבד. אבל פיצה שנאפה בתנור יחד עם עוד פיצה עם טונה, מרן לא מחלק כלל בנידון

כתוב ביחו"ד ח"ו סימן מח כמדומני בהערה להדיא!

עסקתי בנידון כשלמדנו איסר והיתר בכולל. זיכרוני די חד בעניין, הוא כותב בהדיא בתשובה בהליכו״ע והן ביחו״ד לשון ״מנהג״. (לו זיכרוני לא היה חד בעניין, הייתי פותח רק בשביל לרענן את זיכרוני)

 

[לביא]

רבינו בחיי לא דיבר על חלב ודגים, אלא על דגים וגבינה, ודוקא שהתבשלו כאחד. והוא גם לא אסר זאת אלא רק ציין כעובדה (לגבי ענין אחר) את דברי הרופאים. יתכן שאפילו רבינו בחיי עצמו אכל דגים וחלב ולא חשש להם, רק ציין להם בדרך אגב (הוא כותב שכמו שיש מפרשים טעם התורה על בשר וחלב, כך דעת הרופאים על דגים וחלב שמוליד תכונה רעה).

ובכ״ז דבריו מובאים בנו״כ על השו״ע (יתכן שהפת״ש?)

 

[רבינו]

אם מדובר כמו למה שדיבר @צדיק נסתר על פיצה עם טונה ממש, כנראה ברור שהתיר הראשל״צ בדיעבד.

לא!
רבי יצחק אמר בשיעור בפירוש שפיצה עם טונה אין להתיר אפילו אם הגיע אליו בטעות, ולא יאכל אותה כלל, אף שע"פ רוב יש בזה הפסד ממון, ואמר רק שאם אכל אותה...
זה התמיהה הגדולה על מרן רבי יצחק!!!
כלומר רבי יצחק לא אמר שבדיעבד ג"כ אסור, אבל הוא הסביר שבדיעבד היינו רק כשכבר אכל... וע"ז כולם משתוממים, דפשיטא שאם התבשל בטעות וכדומה חשיב בדיעבד.
מקווה שהבנת אותי עכשיו

 

[י.א. ישראל]

עסקתי בנידון כשלמדנו איסר והיתר בכולל. זיכרוני די חד בעניין, הוא כותב בהדיא בתשובה בהליכו״ע והן ביחו״ד לשון ״מנהג״. (לו זיכרוני לא היה חד בעניין, הייתי פותח רק בשביל לרענן את זיכרוני)

ממש לא, בהערה שם הוא כותב שזה חומרא יתירה להחמיר בדיעבד

 

[לביא]

ממש לא, בהערה שם הוא כותב שזה חומרא יתירה להחמיר בדיעבד

אכן, צודק.
אך התם כתב למסקנא בתשובה ש״יש להמנע משום סכנה״ וא״כ ש״מ שלא סבר את ההערה הזו למסקנא. ובכ״א יש להעיר שמשמע מינה שאיסור ממש הוא משום סכנה, אך בהליכו״ע כתב שכל האיסור הוא משום מנהג בלבד. כך שיש להסביר את דעת מרן ככתביו האחרונים, דהיינו הליכו״ע. וכל האיסור הוא משום מנהג בלבד.

לא!
רבי יצחק אמר בשיעור בפירוש שפיצה עם טונה אין להתיר אפילו אם הגיע אליו בטעות, ולא יאכל אותה כלל, אף שע"פ רוב יש בזה הפסד ממון, ואמר רק שאם אכל אותה...
זה התמיהה הגדולה על מרן רבי יצחק!!!
כלומר רבי יצחק לא אמר שבדיעבד ג"כ אסור, אבל הוא הסביר שבדיעבד היינו רק כשכבר אכל... וע"ז כולם משתוממים, דפשיטא שאם התבשל בטעות וכדומה חשיב בדיעבד.
מקווה שהבנת אותי עכשיו

אם הבנתי נכון, אתה מסביר את הראשל״צ כך: מצד אחד, אסור לאכול פיצה עם טונה, מאידך גיסא, אם אכלת אותה, תסיים.
אם זו ההבנה הנכונה, אכן לא מובן.

 

[צדיק נסתר]

מרן מדבר על מאפה גבינה (או פיצה לצורך הנושא) שנאפה ליד דג באותו תנור.
ההבדל זועק לשמיים.
(מקווה שאני לא צריך להסביר את ההבדל עבורך)

לא ברור מהיכן אתה מביא את ההמצאות האלה, מרן הגר"ע יוסף ביחוה דעת (חלק ו' סי' מ"ח) דיבר במפורש על דגים שהתבשלו בחלב. לא תנור ולא נעליים. ואצטט:

"וכן פסק בשו"ת אדני פז (סימן מב), שאף בדיעבד יש לאסור דגים שנתבשלו בחלב משום דחמירא סכנתא מאיסורא. ולפע"ד חומרא יתרה היא לאסור בזה אף בדיעבד, כיון שהרמ"א והט"ז והש"ך והפר"ח הוכיחו להתיר אף לכתחלה, ממה שאמרו (בחולין קיא:) דגים שעלו בקערה מותר לאכלם בכותח, ואפילו את"ל שיש חילוק בין כותח לחלב, מ"מ הואיל וגדולי האחרונים מתירים, ומחלוקת היא בין הרופאים בזה, כמו שיתבאר להלן, ומרן החיד"א במחב"ר (סי' פז) סובר ג"כ להקל. ובשו"ת זבחי צדק ח"ג (סימן קמג) נטה ג"כ להקל וכמו שיתבאר להלן, עכ"פ בדיעבד בודאי שיש להתיר. וזה ברור".

וכן הוא בספרו הליכות עולם חלק ז' עמוד כ', שאם בטעות נתבשלו דגים בחלב אין לאסור.

 

[צדיק נסתר]

לא!
רבי יצחק אמר בשיעור בפירוש שפיצה עם טונה אין להתיר אפילו אם הגיע אליו בטעות, ולא יאכל אותה כלל, אף שע"פ רוב יש בזה הפסד ממון, ואמר רק שאם אכל אותה...
זה התמיהה הגדולה על מרן רבי יצחק!!!
כלומר רבי יצחק לא אמר שבדיעבד ג"כ אסור, אבל הוא הסביר שבדיעבד היינו רק כשכבר אכל... וע"ז כולם משתוממים, דפשיטא שאם התבשל בטעות וכדומה חשיב בדיעבד.
מקווה שהבנת אותי עכשיו

תמוה מאוד, וכנראה לא הובן כראוי.

"בדיעבד" זה לא אחרי שכבר אכל את הדג עם החלב והוא בתוך בטנו...

אלא בדיעבד שכבר בושל, וכך הוא בכל הלכות בשר וחלב ותערובות.

הוא גופיה כתב בספרו ילקוט יוסף:

"דגים שעברו ובישלו אותם בחלב, או עם גבינה, אין הדגים או החלב נאסרים באכילה, אפילו אם שיעור ששים כדי לבטל את הדגים או החלב, שדי לנו להחמיר לכתחלה שלא לאכול דגים עם חלב, אבל בדיעבד אם נתבשלו כבר בחלב, מותרים באכילה (איסור והיתר כרך ג' עמוד שיד).

 

[לשמור ולעשות]

אבל הוא הסביר שבדיעבד היינו רק כשכבר אכל... וע"ז כולם משתוממים

אתה לא מבין בדיחות?
העיקר כמו שהסביר בהמשך דבריו, שבדיעבד מותר רק אם הדגים לא ניכרים
וההסבר, שמרן זיע"א כתב ש"לא צריך פי ששים", והיינו בהשוואה לדין ביטול בתערובת, כמו חתיכת עוף שנתערבה בחלב, שאם יש פי ששים כנגדה התבשיל מותר, אבל ודאי שיוציא את העוף. וכאן בא לומר שאפי' בפחות מפי ששים התבשיל מותר, אבל ברור שהוא בכפוף לנ"ל - שיוציא את הדג.

 

[בנימין לוריא]

אולי באמת הדין הוא שאם מישהו הכין דג עם חלב באמת מותר לאכול את זה בדיעבד - היינו אחרי שכבר נעשה [בשוגג].
אבל אחרי שמרן שליט"א ראה שמכח פסק זה ממשיכים הלאה ומתירים אפילו לקנות לכתחילה דבר שכבר נעשה ע"י מישהו אחר [במזיד], אמר בשיעור שגם בדיעבד אין להקל ולאכול, כדי שלא יתירו לאכול גם מה שנעשה בכוונה תחילה ורק כלפיך זה כביכול דיעבד (כמו שרצו להתיר הרב נקי והרב חיים רבי).

 

[לביא]

לא ברור מהיכן אתה מביא את ההמצאות האלה, מרן הגר"ע יוסף ביחוה דעת (חלק ו' סי' מ"ח) דיבר במפורש על דגים שהתבשלו בחלב. לא תנור ולא נעליים. ואצטט:

"וכן פסק בשו"ת אדני פז (סימן מב), שאף בדיעבד יש לאסור דגים שנתבשלו בחלב משום דחמירא סכנתא מאיסורא. ולפע"ד חומרא יתרה היא לאסור בזה אף בדיעבד, כיון שהרמ"א והט"ז והש"ך והפר"ח הוכיחו להתיר אף לכתחלה, ממה שאמרו (בחולין קיא:) דגים שעלו בקערה מותר לאכלם בכותח, ואפילו את"ל שיש חילוק בין כותח לחלב, מ"מ הואיל וגדולי האחרונים מתירים, ומחלוקת היא בין הרופאים בזה, כמו שיתבאר להלן, ומרן החיד"א במחב"ר (סי' פז) סובר ג"כ להקל. ובשו"ת זבחי צדק ח"ג (סימן קמג) נטה ג"כ להקל וכמו שיתבאר להלן, עכ"פ בדיעבד בודאי שיש להתיר. וזה ברור".

וכן הוא בספרו הליכות עולם חלק ז' עמוד כ', שאם בטעות נתבשלו דגים בחלב אין לאסור.

בהליכו״ע אתה צודק, ביחו״ד לעומת זאת זה הובא רק בהערה. במסקנת התשובה הוא כלל לא כותב כזאת. כך שמה שעלה בדעתו תוך כדי התשובה, הוא חזר בו למסקנא.

 

[צדיק נסתר]

אתה ממשיך עם ההמצאות המשעשעות... ההערה היא מילואים שנכתבו לאחר כתיבת התשובה. ולא חזר בו מעולם.

 

[רבינו]

בהליכו״ע אתה צודק, ביחו״ד לעומת זאת זה הובא רק בהערה. במסקנת התשובה הוא כלל לא כותב כזאת. כך שמה שעלה בדעתו תוך כדי התשובה, הוא חזר בו למסקנא.

שטויות והבלים!!

 

[צדיק נסתר]

אחרי שמרן שליט"א ראה שמכח פסק זה ממשיכים הלאה ומתירים אפילו לקנות לכתחילה דבר שכבר נעשה ע"י מישהו אחר [במזיד], אמר בשיעור שגם בדיעבד אין להקל ולאכול

אין בכוחם של חכמי הדור לגזור גזירות אחר חתימת התלמוד (וכנודע מדברי הרא"ש שבת כ"ד, והרב המגיד פ"ה מהלכות חוה"מ הלכה כ', והר"ן בתשובת הריב"ש סי' ש"צ, והבית יוסף או"ח סי' תס"ב, וכ"כ הרבה מגדולי האחרונים, וכ"כ פרי חדש או"ח סי' תס"א ד"ה עוד, יו"ד סי' פ"ז ס"ק ז', יביע אומר חלק ט' יו"ד סי' י', הגר"ח פלאג'י בשו"ת חיים ושלום דף מ"ד, שו"ת אגרות משה אה"ע סי' י"ב, ד"ה וכעין ראיה, שו"ת אור יצחק אה"ע סימן ג, שו"ת אז נדברו חלק י"א סי' נ).

ובנושא זה, שהוא מעיקרו חומרא בעלמא שנסמכת על איזה רופא מלפני כמה מאות שנים, וגם הגר"ע יוסף לא פסק לאסור אלא רק כתב "יש להימנע", בוודאי שאין לגזור בדיעבד אטו לכתחילה.

 

[לביא]

שטויות והבלים!!

מפתיע אותי שתגובה כזו, בלי ביאור, בלי טעם, בלי דברי טעם וחכמה, אלא סך הכל גידופים, קיבלו כ״כ הרבה תודות.
יש צורה להגיב. אם טעיתי, אתה מוזמן להסביר לי, ולא להצביע לתגובה שלך עם שאר הניקים שלך בשביל להראות כאילו התגובה שלך יותר חכמה משלי.

 

[לביא]

אתה ממשיך עם ההמצאות המשעשעות... ההערה היא מילואים שנכתבו לאחר כתיבת התשובה. ולא חזר בו מעולם.

אז אתה קובע כאן כלל שעיקר ההלכה בדברי מרן זה בההערה ולא בגוף התשובה?

 

[רבינו]

מפתיע אותי שתגובה כזו, בלי ביאור, בלי טעם, בלי דברי טעם וחכמה, אלא סך הכל גידופים, קיבלו כ״כ הרבה תודות.
יש צורה להגיב. אם טעיתי, אתה מוזמן להסביר לי, ולא להצביע לתגובה שלך עם שאר הניקים שלך בשביל להראות כאילו התגובה שלך יותר חכמה משלי.

היא הנותנת
בגלל שכתבת שטויות
לכן לא צריך להסביר בכלל למה...

לעצם הענין, אם אתה מבקש, אעשה את רצונך
ראשית כל צריך ללמוד הרבה בספרי מרן זצ"ל בשביל לדעת כיצד ללמוד בספריו, ויש הרבה כללים בזה. רק שהכלל שעליו אנחנו מדברים כ"כ פשוט שכולם כבר יודעים אותו, ואבאר.
ברור ופשוט שבכל ספרי מרן רבינו עובדיה יוסף זצ"ל לא פוסקים רק ממסקנתו ההלכתית, אלא גם מגוף התשובה.
קח לדוגמא את חזון עובדיה כמעט 20 חלקים!!! אתה יודע כמה פסקי הלכות מרן כתב בהערות למטה, ולא זו בלבד אלא שהרבה פעמים בהערה הדגיש שהפסק הלכה שנאמר למעלה הוא רק בתנאי כזה וכזה... אם נפסוק הלכה רק מההלכה למעלה, זה יכול להביא הרבה מכשולים בהלכה!!! וכבר ידוע מה שרבי יצחק יוסף שליט"א מספר שפעם שאל את אביו למה הרבה פעמים כותב פסקי הלכות למטה ולא למעלה, ואמר לו בפשיטות שרוצה שהלומד בספרו יעיין גם למטה ולא רק למעלה... והדברים פשוטים כל כך.
אותו דבר בספריו העצומים "יביע אומר" על כל י"א חלקיו, פעמים רבות שכותב מסקנא הלכתית, אבל לא תמיד (ואפילו הרבה פעמים) כותב כל הפרטים והתנאים שכתב בתוך התשובה, האם נפסוק רק ע"פ מסקנתו ההלכתית ותו לא??? ח"ו, לא כך לומדים יביע אומר, צריך לעבור על כל התשובה בצורה מקיפה ועיונית, ורק לאחר מכן יודעים נכונה כיצד מרן זצ"ל באמת פסק, ולאן חתר בפסיקותיו והכרעותיו.
אותו דבר גם ביחוה דעת, אם הוסיף הערות בגוף התשובה, הרי ברור שאלו הם ממש פסקיו והכרעותיו הלכה למעשה, ומה שלא כתב כן בסיכום ההלכה, זה לא מעלה שום דבר...
נראה לי ברור שהסיבה העיקרית לכך, היא משום שמרן כאשר כתב את המסקנא, לא תמיד באותו רגע חשב על כל הפרטי פרטים, רק היו חשוב לו המסקנא ההלכתית הצרופה באותו ענין, ואה"נ לענין פרטי ההלכה סמך על המעיין שיעיין בגוף תשובתו... מה גם שפעמים רבות מרן זצ"ל הסתעף בעוד כמה דינים והלכות שחידש בתוך דבריו, ולא ראה לנכון להביא את דבריו במסקנתו ההלכתית...
אכן, אני נוכחתי לראות הרבה פעמים איך אנשים לא יודעים ללמוד יביע אומר ולא חזון עובדיה, וכמה פעמים ת"ח הטעו אחרים בהבנתם את מרן זצ"ל...
וקרוב בעיני לומר דמה שכתב המהרש"א בסוטה דמי שלומד שו"ע בלי בית יוסף הרי הוא בכלל מנוולי עולם, כך מי שלומד במסקנות פסקי מרן זצ"ל ולא מעיין בתוך התשובה, או בתוך המקורות הרי הוא ג"כ בכלל מנוולי עולם...
יש לי עשרות רבות של מקורות שבודאי מרן זצ"ל סמך על המעיין בתוך התשובה, ולא יכתוב כל פעם כל הפרטי הלכות במסקנתו. כמו שגם הרבה פעמים אפילו לא טרח לעשות סיכום להלכה.