יושב אוהלים
Member
הוא לא דיבר על 'כל' השיעורים שלו, אלא על 'שיעור אחד'. אולי זה היה שיעור קשה. האם מכאן נקיש לכל תורתו?
מכתב שני גלוי אל הרב יקותיאל אוהב ציון - האם המשנה ברורה מתאים לפי פסקי הספרדים
- סטָטוּס
הוא לא דיבר על 'כל' השיעורים שלו, אלא על 'שיעור אחד'. אולי זה היה שיעור קשה. האם מכאן נקיש לכל תורתו?
ולכן הרב זצ"ל מסר את עריכת הספרים לגדול תלמידיו הרב ציון עמר, שהיה ועודנו מבין דקדוקו היטב.
אדרבא, כבודו יראה לנו את המכתב
הכוונה לרב ציון עמר, ולכן יש שקוראים לח"ב והלאה "אור לציון עמר".
אפשר לראותו עורך את הכתבים וכתבי התלמידים, פעמים רבות בביהמ"ד סאדיגורה (ע"י תחנת האבן...), וודאי שלא רק מסרטי הקלטה.
והנה עוד תלמיד שתימלל שיעור של הגרב"צ זצ"ל, ודלא כאול"צ.
כלומר כוונתך שבמה שמרן זיע"א העיר ביביע אומר ח"ט סימן קח אות פה, בענין הטוב והמטיב, אם זה דוקא בסעודה או גם שלא בתוך הסעודה, והעיר שם, דמה שהאול"צ הזכיר דברי הגמ', אין גמרא כזו. ע"ש.
שהרבנים הנ"ל צודקים שהגרב"צ אמר זאת, ולא מרן זיע"א שאומר שלא שייך לומר זאת?
אם אכן זו כוונתך, נמצא שמרן זיע"א הוא זה שמכבד את הגרב"צ, ואתה מבזה את הגרב"צ, שמדייק דיוקים מגמרות שלא קיימות.
כידוע שרבים מתלמידיו סוברים שלאו מר בריה דרבינא חתים עליה.
והנה מקצתם:
בס' ברכת יצחק ברכה דיני שמחות ובין המצרים (עמ' תתעט) כ' "וז"ל אור לציון ח"ג הע' פכ"ח דיני ערב ת"ב) וכו'. עכ"ל. ואם זה לשון הרב ז"ל צ"ל וכו'".
ובעמ' תתקנד "ובשו"ת אול"צ ח"ג פכ"ו כתבו משמו וכו'".
ובעמ' תתקצא "ואמנם בשו"ת אול"צ ח"ג הע' פכ"י כתבו משמו וכו'".
בספר בית חתנים פנירי מהדו"ב ח"א פ"י סעי' יז בהע'. כתב בענין הנחת אפר בראש חתנים בזה"ל "בשעת הבאת מהדורה זו לדפוס יצא לאור ח"ג משו"ת אור לציון ושם בפרק ל תשובה ב ובמקורות לתשובה מובא משם מו"ר הגדול תמיהה ע"ד השו"ג הנ"ל כיצד יפטור את תקנת חכמים הנזכרת בתלמוד ליתן אפר מקלה על ראש החתן תחת החופה ע"י דבר שלא מוזכר בתלמוד ושגם הרמ"א בד"מ כתב שבעירו נהגו בשניהם אפר מקלה ושבירת כוס וגם במועד לכל חי סי' י אות צו הזהיר לקיים שני המנהגים ועל כן מסיקים עורכי הספר משמיה דמו"ר הגדול שלמעשה יש ליתן אפר מקלה על ראש החתן ודי ברגע אחר לקיים תקנת חכמים ואח"כ יכולים להסירו ואם גם שוברים כוס כמנהג מה טוב ע"כ תוכן הדברים. ולי ישנם הרהורי דברים בזה. וכו'. ומתוך דברי עורכי הספר נראה כאילו לא ראה מו"ר הגדול את דבריהם, וזה דבר שלא יעלה על הדעת שמו"ר הנודע בגאונותו האדירה ובעיונו המבעית בש"ס ובפוסקים והמפורסם כאחד מגדולי מרביצי התורה והעמיד תלמידים הרבה וזה רק מקצת דמקצת שבחו לא ראה את דברי הטור והב"י. וכו'. ובר מן דין ידוע ומפורסם שדרכו של מו"ר היתה לעמוד בתוקף שלא לשנות מנהגים קיימים ולא להנהיג אחרים במקומם ואיך יעלה על הדעת לכתוב בשמו שיש להנהיג הנחת אפר ולדחות מנהג שבירת הכוס וכדמשמע מסוף דברי המקורות לתשובה שאם ירצו ג"כ לשבר הכוס כמנהג מה טוב ובפרט שגם היום שייך טעמיה דהכלבו שהרי אין הכל מוחזקין בהנחת תפילין וכיון שאין לחלק בין חתן לחתן יש להמשיך במנהג שבירת הכוס. ועוד שמו"ר כבר עבר בעצמו על כל ספרי זה במהדורתו הראשונה תשמ"ב והעיר בכל מקום שרק היה נראה לו שאינו תואם את המנהג ואילו על מנהג שבירת הכוס לא העיר ולא כלום וגם לא ראינו ולא שמענו שהוא עצמו הנהיג כן בחופות שערך לתלמידיו ולשומעי לקחו ורק בקרב בני משפחתו עורר לקיים מנהג זה ולכן לא אאמין כי יצא מפ"ק לשנות מהמנהג וכו'". עכ"ל ע"ש.
בתפארת ציון בהספד הרב ציון עמר כתוב "כשהגענו בעריכה לענין אמירת תיקון חצות (אור לציון ח"ב ד ח) אמר לי תרכז מקורות לענין מעלת ההשתדלות לומר תיקון חצות כדי לעורר ענין זה וריכזתי והקראתי לפניו". אז לא הכל מכתביו ושיעוריו... כלומר הרב ציון עמר מעיד ההיפך ממה שמעיד במקום אחר.
בהקדמת ח"ה כתבו שקיבלו הוראות מהרב חוכיימא, והוא סותר למש"כ בעמוד השער שהספר הוא מ"שיעוריו וכתביו".
האם רב ידע שאחד מהם יטעה בדעתו ולא העמידו על האמת?!
האם אתה מאמין שחכם בן ציון "ידע" שחצי מתלמידיו "יטעו" בהלכה, ולא העמידם על האמת?!
יושב אוהלים
Member
לאחר שכבר נוכח פעם אחת שקרה כן [וכמו שכתבתי גם מה שאמר הרב בן ציון זה על שיעור אחד ולא על כל שיעוריו] הוה ליה לומר להם שלא יוציאו הלכה משמו אא"כ יאמתו זאת מפיו
יושב אוהלים
Member
כידוע שכמה וכמה מגדולי האחרונים סוברים שלאו מר בריה דרבינא חתים עליה דהשולחן ערוך ולא הוא כתבו אלא תלמידים טועים, מחמת הרבה קושיות וסתירות שיש בדבריו. [ובאמת כמדומני שהשו"ע זה ספר ההלכה שיש בו הכי הרבה סתירות. אם מישהו נראה לו אחרת שיכתוב].
גם בספרי מרן הגרע"י זצ"ל יש הרבה חזרות מהכא להתם ומהתם להכא.
יש גם את מה שאמר מרן הראש"ל שליט"א באחד משיעוריו על הלכות שבת שאמר למרן זצ"ל לתקן איזו הלכה בהלכות שבת בשעה שכתב את ספרו, והרב אמר לעורך שיתקן, וכשנדפס הספר רץ הרב יצחק לבדוק אם תיקנו וראה שלא תיקנו, ואמר בשיעור לכולם את העמוד ושיתקנו וימחקו בספר ויכתבו שאין זו ההלכה והעורך הוא דעיוות - מי שיכול להעלות את ההקלטה או את העלון שיעלה. הדברים ברורים שאמר כן.
גם באחד מהנושאים שהועלו בפורום זה לאחרונה הביאו את דבריו של הרב ברדא שיש לו הקלטה והסרטה של הרב עובדיה שאומר שלא הוא כתב את הדברים בהלכות חנוכה הידועים על הרב ברדא.
ומסתמא יש עוד דברים.
האם בעקבות כל זה נבטל את חזקת הספרים הנ"ל?
@יושב אוהלים , עברתי על ה״חיבור״ הארוך שהבאת תחילה שבא לתת טצדקי וטעמים למה דברי אורל״צ ח״ב הם כן מדברי הגרב״צ, אך לפני שאומר את דעתי ממה שכתב מרן זצוק״ל ומרן הראש״ל שליט״א, אבוא ואומר כי אדרבה מכל האריכות הזו הרגשתי כי רק בא לתת טענות ומענות למה כן דעת האורל״צ ח״ב הוא אכן מדברי הגרב״צ, וכל מה שניסה לעשות הוא בסופו של דבר למה המסקנה ביבי״א אינה נכונה על פי השערות ואומדנות. וניסה לתת דחיות זריזות בלי לעיין כדבעי בדברי היבי״א ומה גרם למרן להגיע למסקנא זו. וככל שהאריך יותר כך פחות חשתי שהכותב מאמין למה שהוא כותב אלא מחפש כל מיני טצדקי לפטור עצמו מהמסקנא ביבי״א.
וכעת אומר מה שנראה לי האמת, אחרי שעברתי גם על החיבור הנוסף שהבאת מאוצר החכמה בו הרב עמאר העיד כי ישב עם הגרב״צ על דברי האורל״צ. ובאמת לא משנה כמה עדות זו נאמנה, הראיה המוחצת נמצאת בספר עצמו בו כתוב כי הגרב״צ לא עבר על דברי הספר עצמו אחר הדפסתו. (למיטב זכרוני כתבו כן בהקדמה, יתקנו אותי מי שמחזיק בספר. ועכ״פ הדבר ידוע)
במילים אחרות, משלב הכתיבה עד שלבי העריכה וההגהה, עבר הספר הרבה ידיים שונות. ואי אפשר לדעת באמת מה הרב עמאר בעצמו עבר עם הגרב״צ עצמו שכתב בספר עד שלבי העריכה וההגהה. עדותו לא מעלה ומורידה כי הוא זה כי ידיים נוספות בספר נגעו בו ולטשו בו תלמידים אחרים של הגרב״צ מדעתם ומנפשם. והראיה היא לאו מדברי מרן עצמו אלא מדברי התלמידים עצמם שהעידו כן בכמה פעמים.
ולאחר מכן, כן, מה שכתב מרן ביבי״א ומרן הראש״ל בהקדמתו לקובץ בית יוסף, הם לא חולקים על המציאות, אלא מבררים המציאות במה בדיוק שינו עורכי הספר מדעתו האמיתית של הגרב״צ עצמו.
אשמח שאחד מ @מורשת מרן יביאו כאן את ההסכמה הארוכה של מרן הראש״ל לקובץ הנ״ל למען יראו אנשים טענותיו החריפות של מרן הראש״ל, שלענ״ד התבטא יותר בחריפות ממרן ביבי״א. ואולי אף אצלם בעצמי למען זיכוי הרבים. כדי שיראו כי נכתבו פסקים באורל״צ ח״ב כי לא ייתכן שמרן הגרב״צ אמרם בעצמו.
וכעת אומר מה שנראה לי האמת, אחרי שעברתי גם על החיבור הנוסף שהבאת מאוצר החכמה בו הרב עמאר העיד כי ישב עם הגרב״צ על דברי האורל״צ. ובאמת לא משנה כמה עדות זו נאמנה, הראיה המוחצת נמצאת בספר עצמו בו כתוב כי הגרב״צ לא עבר על דברי הספר עצמו אחר הדפסתו. (למיטב זכרוני כתבו כן בהקדמה, יתקנו אותי מי שמחזיק בספר. ועכ״פ הדבר ידוע)
במילים אחרות, משלב הכתיבה עד שלבי העריכה וההגהה, עבר הספר הרבה ידיים שונות. ואי אפשר לדעת באמת מה הרב עמאר בעצמו עבר עם הגרב״צ עצמו שכתב בספר עד שלבי העריכה וההגהה. עדותו לא מעלה ומורידה כי הוא זה כי ידיים נוספות בספר נגעו בו ולטשו בו תלמידים אחרים של הגרב״צ מדעתם ומנפשם. והראיה היא לאו מדברי מרן עצמו אלא מדברי התלמידים עצמם שהעידו כן בכמה פעמים.
ולאחר מכן, כן, מה שכתב מרן ביבי״א ומרן הראש״ל בהקדמתו לקובץ בית יוסף, הם לא חולקים על המציאות, אלא מבררים המציאות במה בדיוק שינו עורכי הספר מדעתו האמיתית של הגרב״צ עצמו.
אשמח שאחד מ @מורשת מרן יביאו כאן את ההסכמה הארוכה של מרן הראש״ל לקובץ הנ״ל למען יראו אנשים טענותיו החריפות של מרן הראש״ל, שלענ״ד התבטא יותר בחריפות ממרן ביבי״א. ואולי אף אצלם בעצמי למען זיכוי הרבים. כדי שיראו כי נכתבו פסקים באורל״צ ח״ב כי לא ייתכן שמרן הגרב״צ אמרם בעצמו.
מבלי להתייחס לדברים בשורשם, אלו דברי מרן בהקדמתו לחזו״ע שבת ח״א.
מנין לך שמאז רב לא נזהר טפי שלא יטעו בכוונתו?!
יש לך הוו"א שרב ידע שיכולים לטעות והיה מניחם בטעותם?!
מגדולי האחרונים, אבל לא מתלמידיו. שם הנידון הוא אחר לגמרי. כי השו"ע י"ל כשמרן ז"ל היה בכוחו ואונו, משא"כ לגבי הגרב"צ שכידוע היה זה בשנות חוליו.
ולגבי השו"ע מלבד שרוב כלל האחרונים פרט לכמה בודדים לא ס"ל הכי, מדטורחים ליישב דבריו.
כמדומה שגם מהקדמתו (שנדפסה בשו"ע פרידמן) נסתר דבר זה.
ידועים הדברים לגבי השו״ע. ועצם זה שיש סתירות לא מעיד על כך שמרן השו״ע לא כתבם. ואין להביא ראיה ממה שלא תיקן וכד׳.
מה זה קשור לנושא, אין לי הבנה או מושג בכך. ידוע שמרן חזר בו מספר לספר. מה זה קשור לנידון?
יש הבדל עצום בין שתי הדוגמאות שהבאת - שו״ע וספרי מרן, לספרי הגרב״צ. וד״ל.
ראובן יוסף מיארה
Well-known member
כל מי שקצת בעניינים יודע או שראה את המכתב, אני שחושב שגם כמה מחכמי הפורום ראו את המכתב
ראובן יוסף מיארה
Well-known member
וכן ראיתי למו"ר עט"ר מרן שליט"א במכתב לרב אהרן זכאי משנת תש"ע שכתב בזה"ל:
וכן שמעתי מתלמידו אשר יצק מים על ידיו בכמה חיבורים שהוציא לאור, מחבר ספר רבית לאור ההלכה, ובית חתנים, ועוד, [א,ה הוא הרה"ג רבי משה פנירי שליט"א] שדברים רבים שאמר לו הרב זצ"ל, נכתבו בהיפוכם בשו"ת הנז'. וכבר היה לעולמים, וראה במה שכתב הג"ר אברהם דוב אויערבאך תוכחת מגולה בריש ספר ועלהו לא יבול ח"א. ועוד אמרו לנו תלמידי הגרב"צ אבא שאול זצוק"ל, שבמשך עשרות שנים היה לומד גמרא עם תלמידים צעירים, וכאשר עלתה לו הברקה להביא ראיה מהסוגיא, אמר להם זאת, והם רשמו הדברים, אבל לא תמיד נתכוין לענין הלכה למעשה, אחר שלא עיין בכל דברי הפוסקים, ולא נחית להוראה למעשה. ובכמה מקומות חבל שהתלמידים פירסמו דבריו בספר אור לציון להלכה ולמעשה. וראה בשו"ת שמש ומגן ח"א (יו"ד ס"ס ט).
מי הוא נשיא מכון אור לציון?
אברך מבני ברק
Well-known member
גם תלמידו הרב נתן בן סניור לא סומך על ח"ב
יושב אוהלים
Member
כל הנל לא קשור לספר 'אור לציון' אלא ל'חכם בן ציון'.
גם בדברים שלא כתובים בספר יש מחלוקות בין התלמידים מה הורה כיון שאכן פעמים שינה דעתו וכל אחד למד בתקופה אחרת וכמו לענין פאה נכרית שכל תלמיד אומר מה שהוא שמע בסגנון אחר.
אם העורך הראשי אומר שהוא בירר מה היא משנתו האחרונה של הרב בן ציון ואת זה אי אפשר לפרוך לעת עתה, והוא עצמו כתב שאין לפסוק על פי שמועות או קלטות אחרות שהם מהדורא קמא אז מה לנו אם כמה תלמידים שמעו בעבר דברים אחרים וממאנים לקבל שחזר בו.
אטו אם מישהו שמע שיכור מהרב עובדיה לפני 50 שנה ויודע שפסק אז משהו אולם לאחר מכן חזר בו הוא ימאן לקבל כיון שהוא שמע אחרת?
יש להוסיף שבדרך כלל הבן נאמן יותר מאחרים (כל אחד יחשוב מה היה קורה אם אחד מתלמידי הרב עובדיה היה מוציא לעז על מכון מאור ישראל, למי היו מאמינים יותר), וכאן בנו הוא אחראי על הוצאת הספרים ואמינותם.
גם בדברים שלא כתובים בספר יש מחלוקות בין התלמידים מה הורה כיון שאכן פעמים שינה דעתו וכל אחד למד בתקופה אחרת וכמו לענין פאה נכרית שכל תלמיד אומר מה שהוא שמע בסגנון אחר.
אם העורך הראשי אומר שהוא בירר מה היא משנתו האחרונה של הרב בן ציון ואת זה אי אפשר לפרוך לעת עתה, והוא עצמו כתב שאין לפסוק על פי שמועות או קלטות אחרות שהם מהדורא קמא אז מה לנו אם כמה תלמידים שמעו בעבר דברים אחרים וממאנים לקבל שחזר בו.
אטו אם מישהו שמע שיכור מהרב עובדיה לפני 50 שנה ויודע שפסק אז משהו אולם לאחר מכן חזר בו הוא ימאן לקבל כיון שהוא שמע אחרת?
יש להוסיף שבדרך כלל הבן נאמן יותר מאחרים (כל אחד יחשוב מה היה קורה אם אחד מתלמידי הרב עובדיה היה מוציא לעז על מכון מאור ישראל, למי היו מאמינים יותר), וכאן בנו הוא אחראי על הוצאת הספרים ואמינותם.
- סטָטוּס
