רצונו לומר שבכל דור מגיעים ביצים מהמפעלים הנ"ל בחו"ל ? כי שמעתי מיהודי שמצוי בשחיטה רבות בשנים שאין זה כךעוף פטם זה לא עוף שגדל דור אחר דור. תרנגולות פטם לא מטילות ביצים. שוחטים את כולן לפני שהן מגיעות לכלל הטלה. האמא של הפטם היא עוף תעשייתי שפיתחו וייצרו אותו במפעלים בחו"ל
ישנם שני סוגי לולים המשמשים עבור עופות פטם. ישנו את לול הרביה שבו מגדלים את האבא והאמא של הפטם. את הביצים שהאמהות מטילות מעבירים למדגרה, ואת האפרוחים שבוקעים מביצים אלו, שאלו בעצם אפרוחי פטם, מעבירים לסוג הלול השני, שהוא לול גידול פטם.ייש"כ על ההסברים המפורטים.
לגבי מה שכתב כת"ר :
רצונו לומר שבכל דור מגיעים ביצים מהמפעלים הנ"ל בחו"ל ? כי שמעתי מיהודי שמצוי בשחיטה רבות בשנים שאין זה כך
במאמר שם ציינתי לענין אכילת העוף בימינו אם שייך להחשיב אותה מסורת, שהארכתי בזה יותר לענין אכילת הפטם.מחבר המאמר כותב למסקנא שההודו אסור מדינא ו"כמו שהעלתי לעניין הפטם"
ממילא כל ישראל שאוכלים הודו בארבע מאות שנה האחרונות ע"פ גדולי ישראל שבכל דור סוברים להיפך וכן יהיה הדין בפטם
והוא אשר אמרתי בתחילת האשכול שסברת המתירים את ההודו היא שמסורת היא חומרא והיכא שחזינן שלא דורס וכבר נהגו לאוכלו שפיר להמשיך לאוכלו
בנוסף להנ"לטעם הערוגות הבושם שייך גם בפטם (שגם גודל בינינו לאלפים ורבבות)
אי משום הטבע הרי לפי מה שכתב בעל כל עוף למיניהו הרי טבע התרנגולים שונים והם כן מתערבים עם מינים דומים כמו עם מינם (איני יודע אם דבריו נכונים רק כתבתי לפי דבריו)בטבע אין לחוש לתערובת, שעל דרך הכלל מצא מין את מינו, וכמאמרם לא לחנם הלך הזרזיר אצל העורב וכו', ובנלקח מהכלל אמרינן כל דפריש מרובא פריש, ורובא לאו בני תערובת נינהו.
מה שאין כן כאן, שעיקר ייצור הפטם בא מהכלאה, ולא ידוע לנו כל המינים שהוכלאו, ממילא לא שייך לומר שיש לנו עליו מסורת טהרה אחר שאין ידוע לנו כלל איזה מין תרנגול הוא האמא של האמא.
נכון שדעת רוב האחרונים כך, אבל כיון שרוב גדולי הפוסקים הקדמונים וגם הדברי חיים במקום אחר כתבו שעיקר הדין כרמב"י, ולדבריהם בע"כ צ"ל שצדקו מיעוט האחרונים שהבדל כחוט השערה הוא טהור.יראה כבודו בקונטרס עוף פטם (מצורף), שהגר"ש קלוגר ועוד פוסקים חלוקים על הלק"ט שהתיר בהפרש כחוט השערה, ויש ראיות מדברי השלחן ערוך דסבירא ליה כהגר"ש קלוגר. ועוד נתבאר שם שדעת רוב גדול של האחרונים שהלק"ט עצמו לא היקל אלא בביצה שבאה מישראל, וכאן הביצים באים מגוי שלא ידוע איזה עופות עירב בהם.
מה שנתכוונתי במילה טבע, דהיינו שהם חופשיים בטבע, ומוצאים את בני מינם, מה שאין כן כאשר יד אדם נותנת אותם במקום אחד, זכרים ממין אחד ונקבות ממין אחר, שאז ידוע לנו שקיימת הכלאה.אי משום הטבע הרי לפי מה שכתב בעל כל עוף למיניהו הרי טבע התרנגולים שונים והם כן מתערבים עם מינים דומים כמו עם מינם (איני יודע אם דבריו נכונים רק כתבתי לפי דבריו)
ואם משום רוב גם בפטם יש לומר רוב, שהרי ברור שרוב זני התרנגולים וכל העופות שיתכן להכליא בעופות טהורים הם, ואם משום סברת הריבש שלא הולכים אחר הרוב, א. כמדומה שרוב הראשונים חולקים על זה ב. א"כ גם בסתם תרנגולים נימא הכי.
הדברי חיים (יו"ד ח"ב סי' מה) כת בהיפך, וזה לשונו, 'בודאי אין נאכל שום עוף בלא מסורה, וכן אנו נוהגים מעולם, והעושה נגד זה אוכל ממש עוף טמא'.נכון שדעת רוב האחרונים כך, אבל כיון שרוב גדולי הפוסקים הקדמונים וגם הדברי חיים במקום אחר כתבו שעיקר הדין כרמב"י, ולדבריהם בע"כ צ"ל שצדקו מיעוט האחרונים שהבדל כחוט השערה הוא טהור.
רק מאידך גיסא יש סברא לומר שלא מסתבר שמסרו לנו חז"ל סימן שאין רואים בעיניים.
לא הבנתי כמו שבטבע סומכים על רוב, למה לא נסמוך על זה שרוב העופות שניתן להכליא בהם הם כשרות, אם לא מצד הביצים שזה נושא אחר.מה שנתכוונתי במילה טבע, דהיינו שהם חופשיים בטבע, ומוצאים את בני מינם, מה שאין כן כאשר יד אדם נותנת אותם במקום אחד, זכרים ממין אחד ונקבות ממין אחר, שאז ידוע לנו שקיימת הכלאה.
אכן בטבע כשהם חופשיים ויכולים למצוא את מינם אין חשש שיוכלאו מעצמם, אלא במיעוט המקרים, וממילא תמיד יש רוב שאינם מוכלאים.
אבל הפטם שמתחילה עיקר מין זה מיוצר מהכלאה, אם כן ודאי שומה עלינו לבדוק אלו מינים הוכלאו בטרם נבוא לאוכלו, שהרי אפשר שאמו או אם אמו טמאה, והיוצא מן הטמא טמא.
הדברי חיים במקום אחר כותב שזה רק חומרא, אני צריך לחפש איפה, הגר"ש קלוגר ברור שכתב דרך הפלגה כי וודאי אינו בדרגת עוף טמא בוודאי, והמהרם שיק אולי כוונתו לדעת האוסרים שמחמירינן כוותיהו, וממה שכתב החכמת אדם אסור אין לדייק כי בוודאי זה אסור אבל מצד המנהג ולא מעיקר הדין, בכל אופן נראה שדעת כמה אחרוני אחרונים שהבאת לא מתחשבים בהם נגד המהרשל, והשך, והגרא, והפר"ח, והשואל ומשיב.הדברי חיים (יו"ד ח"ב סי' מה) כת בהיפך, וזה לשונו, 'בודאי אין נאכל שום עוף בלא מסורה, וכן אנו נוהגים מעולם, והעושה נגד זה אוכל ממש עוף טמא'.
וכתב עוד בשו"ת דברי חיים (יו"ד ח"ב סי' מח) 'שנראה מהמחבר דהא דאין לאכול שום עוף אלא אם כן יש לו מסורת, לא משום חומרא מחמירין, אלא הוא ממש ספק'.
וכן כתב בשם משמואל (סי' יא, ד"ה אמנם בעיקר) 'דהבית יוסף תפס לאיסור לא משום חומרא, אלא תופס עיקר דעת רש"י' [והביא שם שדעת רוב הפוסקים כרש"י].
גם הגר"ש קלוגר כתב (טוטו"ד תלתאה סי' קנ) בזה הלשון, 'אשר הצליח מעשה שטן והתחיל מכשול חדש לבית ישראל בהבאת העופות החדשים (נראה שכוונתו לקוצ'ין או הבראמא) ממדינת אמריקא וכו'. ובפרט לדידן דשום סימן לא מהני, רק מה דהוי לנו מסורת, והרי סימנין מובהקין ודאי הוי מן התורה, ומכל מקום לא סמכינן עלייהו, רק על המסורת, פשיטא דבאין לנו מסורת ודאי אסורין כתרי ותרי, ולזה באתי להתוודע ולהגלות דעל פי פסקי הדיינים האמתיים, ודאי אסורין כדין עוף טמא ממש'.
גם המהר"ם שיק (יו"ד צ"ח) נסתפק בהא דאסרינן בלא מסורת משום חשש שמא הוא דורס, אם מדאורייתא צריך לחוש לזה או מדרבנן. אלמא פשיטא ליה דדין גמור הוא רק נסתפק אם הוא מהתורה או מדרבנן [וכן מבואר מלשון איסורא דנקט התם].
גם בחכמת אדם (כלל לו דין ד) כתב, דבלא מסורת "אסור" לאכול.
ומדברי מרן הבית יוסף עצמו מבואר כדבריהם, שהרי הביא בבית יוסף שדעת שני עמודי ההוראה הרמב"ם והרא"ש דלא כרמב"י, וממילא ברור שמה שכתב בשלחן ערוך "אין לאוכלו", מעיקר הדין הוא.
אם זה מה שאמר אינו בסוגיא, אפשר אולי לומר קצת באופן שונה, שרוב העופות שיתכן שהורכבו בפטם הם טהורים.שמעתי סברא מת"ח אחד להתיר: שהרי רוב מיניי עופות העולם טהורים כמבואר בחז"ל, א"כ כאן שאין אנו יודעים ממה הורכב זיל בתר רובא
לא הבנתי כמו שבטבע סומכים על רוב, למה לא נסמוך על זה שרוב העופות שניתן להכליא בהם הם כשרות, אם לא מצד הביצים שזה נושא אחר.
למה לא לפרש את הדברים כפשטן.הדברי חיים במקום אחר כותב שזה רק חומרא, אני צריך לחפש איפה, הגר"ש קלוגר ברור שכתב דרך הפלגה כי וודאי אינו בדרגת עוף טמא בוודאי, והמהרם שיק אולי כוונתו לדעת האוסרים שמחמירינן כוותיהו, וממה שכתב החכמת אדם אסור אין לדייק כי בוודאי זה אסור אבל מצד המנהג ולא מעיקר הדין, בכל אופן נראה שדעת כמה אחרוני אחרונים שהבאת לא מתחשבים בהם נגד המהרשל, והשך, והגרא, והפר"ח, והשואל ומשיב.
ראשית, יש לך להתבונן, אם כן למה לא התיר השלחן ערוך אלא במסורת, הרי רוב העופות טהורים?שמעתי סברא מת"ח אחד להתיר: שהרי רוב מיניי עופות העולם טהורים כמבואר בחז"ל, א"כ כאן שאין אנו יודעים ממה הורכב זיל בתר רובא
ראה בהערה הקודמתאם זה מה שאמר אינו בסוגיא, אפשר אולי לומר קצת באופן שונה, שרוב העופות שיתכן שהורכבו בפטם הם טהורים.
א. לא מסתבר, כי אם אומרים זה וזה גורם אסור הרי זה כמו מין טמא, דמה לי חצי טמא מה לי כולו טמא, רק אולי משום היוצא מן הטמא טמא יש לומר כן.יש חילוק בין הבדלה בין המינים, ובין לחוש במין אחד למיעוט שאולי בא מהכלאה, וכמו שאבאר.
שהרי בכל התורה כולה, ואפילו באיסורי תורה, אנו הולכים אחר הרוב, כדין תשע חנויות מוכרות בשר שחוטה ואחת מוכרת בשר נבילה, דאמרינן כל דפריש מרובא פריש, (אם נפל הספק אחר שפירש), הרי שהולכים אחר הרוב אפילו באיסורי תורה, כהכא דאיכא איסור נבילה דאורייתא.
אלא שלענין מיני העופות, אמרו בחולין (סב.) דעוף הבא בסימן אחד טהור, כיון דאין לך עוף טמא הבא בסימן אחד אלא פרס ועזניה, ואינהו לא שכיחי ביישוב.
ולכאורה קשה למה לי טעמא דפרס ועזניה לא שכיחי ביישוב, אפילו אם היו מצויים, הרי הם מיעוט לגבי שאר העופות, ולא ניחוש למיעוט אלא נלך אחר הרוב.
אלא שהדבר מתבאר בשו"ת הריב"ש (סי' קצב) שכתב דכיון שציוותה התורה לבדוק בסימנים שלא יהיה מעופות הטמאים על כרחינו יש לחוש לכל אחד מהם אפילו הוא מיעוטא.
נמצא דאף דבעלמא אזלינן בתר רובא, כאן ציוותה התורה שלא נסמוך על הרוב אלא נברר שמין זה הוא ודאי מן הטהורים.
ונכלל בזה שאם המין אינו ידוע לנו, לא נאכל העוף עד שיתברר לנו שהוא מין טהור, ובהא חיישינן אפילו למיעוטא, אבל אחר שאדם בירר ונודע לו שמין עוף זה הוא טהור, כגון סנונית לבנה, כאשר הוא רואה שכריסה לבנה, הרי הבדיל וזיהה שהיא ממין הטהור, אמנם לא מצאנו בתורה שאפילו אחר שראה שהיא ממין הטהור, יש לו לחוש שמא נולדה מסנונית לבנה שכריסה ירוקה (שהיא טמאה) שנתעברה מזכר של סנונית לבנה שכריסה לבנה, והוולד דומה לאביו, אלא בהא אזלינן בתר רובא ואמרינן דמסתמא בא מהרוב שכל מין הולך אצל מינו.
נמצא שכאשר ציוותה התורה והבדלתם בין הטמא ובין הטהור, מוטל על האדם חיוב לברר שמין זה טהור הוא, ובזה יש לו לחוש אפילו למיעוט, אבל אחר שנתברר לו שמין זה טהור, לא מצאנו שחששה התורה למיעוט הבאים מהכלאה.
נכון אבל שעת הדחק שאני בפרט כשיש עוד צירופים וספק וספיקא אדעתא דהכי לא נהגווגם הבאתי לעיל שאפילו אם היה הדבר חומרא, כיון שנהגו בזה, נהפך לאיסור מעיקר הדין,
האם אתה רוצה לחלוק על הש"ך?בכל מקרה כבר הבאתי בהודעות למעלה שמבואר בבית יוסף שדעת שני עמודי ההוראה דלא כרמב"י, וממילא מבואר שמה שכתב בשלחן ערוך "אין לאוכלו", היינו כפשוטו, ולא חומרא.
אין לדמות תרנגול הודו לנידון העוף שהתיר שם בעל ערוגות הבושם ונמצא דורס, כי אין ידוע כמה זמן היה נפוץ אותו עוף, בניגוד לתרנגול ההודו שהיה נפוץ מאות בשנים בכל קצוי תבל ומעולם לא נראה ולא נשמע שהוא דורס.בדורות שלפנינו לא היה ידוע שההודו מקורו מאמריקא, והיו סבורים שהיתה עליו מסורת, כמו שכתב הרב מקמרנא, והרב ישכיל עבדי, תוכל לראות דבריהם בהרחבה במאמר המצורף.
