שאלה על פסק מרן שליטא ועל פסק הרה"ג נקי

[ציון ש]

אכן נודע הדבר (מה שהובא כאן)...

אם ככה אתה זוכר כל הודעה בפורום מפחיד לחשוב את אתה זוכר את הלימוד שלך...
הלואי עלי!

 

[amit26]

מה פתאום. בשבת לא חוששים ״חשש רחוק״ סתם. רק כשיש דברים המעידים על סכנה. (כמו חולה סכרת וכיו״ב, שגם כשהוא מרגיש בריא, מותר להרכיב את המזרק וכו׳, כי לא רוצים שיבוא לידי סכנה)
לעומת זאת, אין שום איסור לצאת מחוץ לעיר. ורק בהולך תחת קיר נטוי וכו׳, אמרו חז״ל שהוא מכניס עצמו במקום סכנה.

קיבלתי. חזק וברוך! זה היה הסבר טוב

אני מבין את הקושי שלך, אך אין כאן שום קושי.
אדרבה לפי מנהג האשכנזים שלא מברכים על יציאה מחוץ לעיר (כמו שכתבו כאן), אך מכיוון שאנן הספרדים הולכים על פי הוראות מרן השו״ע אנחנו מברכים בכ״ז, תדע שזה לא סכנה כמו שהייתה בזמן חז״ל.

פה אם כן עולה שאלה אחרת,שחמי האשכנזי קצת לגלג עליי בזה- הוא אמר לי אתם הספרדים מפחדים מ 2 דברים יותר מהכל - עין הרע,וברכה לבטלה. כל מקום סבל סבל, ופה אתם מתחכמים ונכנסים לסב"ל? מה שהשולחן ערוך דיבר זה בזמנם,שהיה סכנה מחוץ לעיר עם שודדים וכו,אבל היום לפעמים יותר מסוכן לסוע בתוך העיר מאשר מחוץ לעיר.."
אז אני בתור ס"ט ישר אמרתי לו שממש לא,זה אותו עניין כי לפי נתוני משרד התחבורה אחד מגורמי המיתה ל"ע הנפוצים שהם לא מיתה טבעית , הם תאונות דרכים, ולפי סטטיסטיקה תאונות דרכים בין עירוניות קטלניות הרבה יותר מאשר בעיר. ואם נגיד שבאמת כמו שאמרתם שמחוץ לעיר לא מסוכן היום,אז באמת למה אנחנו נכנסים לסב"ל? ואם תגיד כי קיבלנו הוראות מרן וכו' , אבל דווקא בקטע הזה של סבל אפילו מרן מפורש לברך,אומרים סבל(למשל עם מי שנפלה לו הטלית וכו') ופה,שבאמת לא אמר במפורש לעניין המציאות של ימינו שבאמת זה לא סכנה לצאת מחוץ לעיר לפי שיטתכם,אם כן למה אנחנו בכל זאת מברכים בכלל?

 

[אלמוג טלולקר]

עיין ילקוט יוסף (סי' ק"י עמ' ג, טו) בהערות גם, כמדומני יותר בעמ' טו.

קיבלתי. חזק וברוך! זה היה הסבר טוב


פה אם כן עולה שאלה אחרת,שחמי האשכנזי קצת לגלג עליי בזה- הוא אמר לי אתם הספרדים מפחדים מ 2 דברים יותר מהכל - עין הרע,וברכה לבטלה. כל מקום סבל סבל, ופה אתם מתחכמים ונכנסים לסב"ל? מה שהשולחן ערוך דיבר זה בזמנם,שהיה סכנה מחוץ לעיר עם שודדים וכו,אבל היום לפעמים יותר מסוכן לסוע בתוך העיר מאשר מחוץ לעיר.."
אז אני בתור ס"ט ישר אמרתי לו שממש לא,זה אותו עניין כי לפי נתוני משרד התחבורה אחד מגורמי המיתה ל"ע הנפוצים שהם לא מיתה טבעית , הם תאונות דרכים, ולפי סטטיסטיקה תאונות דרכים בין עירוניות קטלניות הרבה יותר מאשר בעיר. ואם נגיד שבאמת כמו שאמרתם שמחוץ לעיר לא מסוכן היום,אז באמת למה אנחנו נכנסים לסב"ל? ואם תגיד כי קיבלנו הוראות מרן וכו' , אבל דווקא בקטע הזה של סבל אפילו מרן מפורש לברך,אומרים סבל(למשל עם מי שנפלה לו הטלית וכו') ופה,שבאמת לא אמר במפורש לעניין המציאות של ימינו שבאמת זה לא סכנה לצאת מחוץ לעיר לפי שיטתכם,אם כן למה אנחנו בכל זאת מברכים בכלל?

 

[עשירית האיפה]

בחוברת הנפלאה החדשה של הרב נקי על הלכות המטבח

הוא הוציא חוברת חדשה על כשרות ?

 

[אלמוג טלולקר]

הוא הוציא חוברת חדשה על כשרות ?

כן

 

[amit26]

עיין ילקוט יוסף (סי' ק"י עמ' ג, טו) בהערות גם, כמדומני יותר בעמ' טו.

מהטור הימני עולה שהסיבה היא שבטל הטעם לא בטל התקנה, ובטור השמאלי נראה שעדיין מתוך שיש סכנה בפועל.. ואז חוזרת השאלה שלי

 

[אלמוג טלולקר]

עמ' טז בהערה בשם המאירי כתב בשם יש מי שאומר שמברך דווקא שיגיע ממש לידי סכנה, והמאירי לא הסכים וכתב שכל הדרכים בחזקת סכנה.
והילקוט יוסף סיים 'נמצא שלא דיבר הכתוב אלא בהווה, שדרכם לבוא לידי כך וכו'. עי"ש.

ומשמע שהדרכים הם בחזקת סכנה ולא סכנה וודאי כיוון שיכולים להגיע לידי תאונות וכדו', וממה שהעלתה לעיל מחוץ לעיר יותר מסוכן מאשר בתוך העיר.

מהטור הימני עולה שהסיבה היא שבטל הטעם לא בטל התקנה, ובטור השמאלי נראה שעדיין מתוך שיש סכנה בפועל.. ואז חוזרת השאלה שלי

 

[לביא]

מהטור הימני עולה שהסיבה היא שבטל הטעם לא בטל התקנה, ובטור השמאלי נראה שעדיין מתוך שיש סכנה בפועל.. ואז חוזרת השאלה שלי

עיקר דבריו הם בטור הימני, שאע״פ שבטל הטעם לא בטלה התקנה.
בטור שמאלי הוא מגיב לטענת האול״צ ועולת יצחק שלדבריהם תקנו חכמים את הברכה דווקא לסכנת הולכי דרכים, ומעיר על דבריהם שהתקנה הייתה על סכנת הדרכים, וסכנה זו עשויה להשתנות מדור לדור. אך אין זה עיקר טעם הפסק אלא להגיב על טענותיהם.
עריכה: ואפילו בטור ימיני גופא הוא כותב, שתקנה לא בטלה אלא״כ מוסרת הסכנה לגמרי, משא״כ היכא שהסכנה רק נחלשה. הוא מעולם לא כותב ש״אין סכנה״ כלל ועיקר.

,שבאמת לא אמר במפורש לעניין המציאות של ימינו שבאמת זה לא סכנה לצאת מחוץ לעיר לפי שיטתכם,אם כן למה אנחנו בכל זאת מברכים בכלל?

כמו שהבאת גופא מהילקו״י, כיוון שלא עוקרים תקנה משום המציאות שהסכנה פוחתת.

 

[אלמוג טלולקר]

עיקר דבריו הם בטור הימני, שאע״פ שבטל הטעם לא בטלה התקנה.
כמו שהבאת גופא מהילקו״י, כיוון שלא עוקרים תקנה משום המציאות שהסכנה פוחתת.

אבל בתחילת דבריו כתב 'הנה מלבד מה שכתב בשו"ת אורח משפט'
ובסוף דבריו, 'וגם כיום הרבה מסכנת דרכים במכוניות נעשות בכבישים אלא בכמה סיבות'.

 

[amit26]

עיקר דבריו הם בטור הימני, שאע״פ שבטל הטעם לא בטלה התקנה.
בטור שמאלי הוא מגיב לטענת האול״צ ועולת יצחק שלדבריהם תקנו חכמים את הברכה דווקא לסכנת הולכי דרכים, ומעיר על דבריהם שהתקנה הייתה על סכנת הדרכים, וסכנה זו עשויה להשתנות מדור לדור. אך אין זה עיקר טעם הפסק אלא להגיב על טענותיהם.
עריכה: ואפילו בטור ימיני גופא הוא כותב, שתקנה לא בטלה אלא״כ מוסרת הסכנה לגמרי, משא״כ היכא שהסכנה רק נחלשה. הוא מעולם לא כותב ש״אין סכנה״ כלל ועיקר.

כמו שהבאת גופא מהילקו״י, כיוון שלא עוקרים תקנה משום המציאות שהסכנה פוחתת.

אם כך , מיושב הכל
תודה!

 

[לביא]

אבל בתחילת דבריו כתב 'הנה מלבד מה שכתב בשו"ת אורח משפט'
ובסוף דבריו, 'וגם כיום הרבה מסכנת דרכים במכוניות נעשות בכבישים אלא בכמה סיבות'.

בסוף דבריו כתב לצרף את עניין סכנת דרכים בדרך בינעורנית, הואיל ואורח משפט דיבר על סכנה בים. והיא גופא מצרף את עניין סכנת דרכים בדרך בינעורנית לתוכן דבריו של האורח משפט, שתקנה לא בטלה וכו׳ ומכ״ש היכא שיש עדיין סכנה וכו׳.

 

[amit26]

בסוף דבריו כתב לצרף את עניין סכנת דרכים בדרך בינעורנית, הואיל ואורח משפט דיבר על סכנה בים. והיא גופא מצרף את עניין סכנת דרכים בדרך בינעורנית לתוכן דבריו של האורח משפט, שתקנה לא בטלה וכו׳ ומכ״ש היכא שיש עדיין סכנה וכו׳.

זה הדבר האחרון שלא מתיישב לי, שסוף סוף יש קצת סכנה.. ואז חוזרת השאלה. אמנם לא שאלה מוחלטת כמו בתחילת הדיון,אבל עדיין,בשורה התחתונה, יוצא שיש סכנה. קטנה אמנם,והיא לא הסיבה לברכה,אבל גם מרן שליטא בעצמו אומר שיש סכנה כלשהיא. ונשאלת השאלה אם כך למה להכנס לספק הקטן של סכנה הזו בשביל הידור של ספק ברכה וכו'

אולי הייתי פזיז מידי בהודעה "אם כך מיושב הכל"

 

[לביא]

זה הדבר האחרון שלא מתיישב לי, שסוף סוף יש קצת סכנה.. ואז חוזרת השאלה. אמנם לא שאלה מוחלטת כמו בתחילת הדיון,אבל עדיין,בשורה התחתונה, יוצא שיש סכנה. קטנה אמנם,והיא לא הסיבה לברכה,אבל גם מרן שליטא בעצמו אומר שיש סכנה כלשהיא. ונשאלת השאלה אם כך למה להכנס לספק הקטן של סכנה הזו בשביל הידור של ספק ברכה וכו'

אין שום איסור לצאת מחוץ לעיר. ורק בהולך תחת קיר נטוי וכו׳, אמרו חז״ל שהוא מכניס עצמו במקום סכנה.

 

[אליאב צוף]

זה הדבר האחרון שלא מתיישב לי, שסוף סוף יש קצת סכנה.. ואז חוזרת השאלה. אמנם לא שאלה מוחלטת כמו בתחילת הדיון,אבל עדיין,בשורה התחתונה, יוצא שיש סכנה. קטנה אמנם,והיא לא הסיבה לברכה,אבל גם מרן שליטא בעצמו אומר שיש סכנה כלשהיא. ונשאלת השאלה אם כך למה להכנס לספק הקטן של סכנה הזו בשביל הידור של ספק ברכה וכו'

אולי הייתי פזיז מידי בהודעה "אם כך מיושב הכל"

זה עדיין לא מתיישב לך כי אתה מתייחס לטעם הברכה והוא משום סכנה ואם כן אז אפילו מעט סכנה למה לי להכנס ? עדיף לברך על ספק ברכה לבטלה.
אבל זה לא העניין העניין הוא שאחר שתיקנו שהולכי דרכים צריכים לברך זו תקנת חז״ל הולכי דרכים והיוצא מן העיר זה הולכי דרכים כיום לכן על זה ודאי צריך לברך, חבוש בבית אסורים כיום אינו מתאים להגדרת חז״ל דאז ולכן זה נשאר בספק.
איי אבל עדין זה ספק ברכה לבטלה עדיף שיברך מאשר שיסכן את עצמו ואפילו סכנה מועטת.
התשובה: נכון יש סכנה ואין צורך להוכיח מקיר נטוי פשוט שזה לא דומה ואין איסור לצאת מהעיר. אבל אפילו שיש סכנה אומרים לך תצא מהעיר ואז תברך, כיון שזו ההגדרה שמתאימה כיום להגדרת חז״ל שתיקנו לברך ברכת הגומל.
משא״כ חבוש בבית האסורים שאינו מתאים לתקנת חז״ל ואינו צריך ברכה.

 

[אליאב צוף]

מקווה שניסחתי נכון כתבתי כאילו אני מדבר עם חברותא שלידי ..

 

[amit26]

מקווה שניסחתי נכון כתבתי כאילו אני מדבר עם חברותא שלידי ..

דווקא אהבתי את הסגנון :) לקח קצת זמן להבין אבל יפה!
בכ"מ אז שוב, מה שאמרתם "אפילו שיש סכנה אומרים לך תצא מהעיר ואז תברך" - זה גופא השאלה אם יש סכנה למה אומרים לך להכנס לקצת סכנה בשביל להרוויח הידור מצווה! (אני שם לב שאני חוזר על עצמי,אז או שאני חד מאוד או שאני מפספס משהו בענק..משום מה אני חושב שאופציה 2 יותר ריאלית..)

ומה שאמרתם לגבי בית האסורים. אם מתחילים לחלק בין מה שהיה בזמן חזל להיום אז מאוד מאוד מובן למה אשכנזים לא מברכים ברכת הגומל על נסיעות, כי גם במקרה הזה זה ממש לא אותה סכנה(לא בכמות ולא באיכות) שהייתה בזמן חזל מחוץ לעיר

 

[לביא]

זה גופא השאלה אם יש סכנה למה אומרים לך להכנס לקצת סכנה בשביל להרוויח הידור מצווה!

הניסוח מוטעה, זה לא שאדם נכנס ל״קצת סכנה״, אלא שהוא נכנס למקום שהגדירו חז״ל ש״עשוי להיות בו סכנה״.

 

[amit26]

הניסוח מוטעה, זה לא שאדם נכנס ל״קצת סכנה״, אלא שהוא נכנס למקום שהגדירו חז״ל ש״עשוי להיות בו סכנה״.

אבל כאמור מרן שליטא מסכים שיש במקום סכנה ממשית גם היום(אם כי במידה מועטת,יחסית)

 

[לביא]

אבל כאמור מרן שליטא מסכים שיש במקום סכנה ממשית גם היום(אם כי במידה מועטת,יחסית)

זה לא סכנה ממשית, זה סכנה שעשויה לקרות ליוצא לדרך, לא סכנה שאתה נכנס אליה.
במחילה אבל כבודו מבלבל בין הסוגיות, וקשה לי לחזור לאותו הסבר שוב ושוב.

 

[amit26]

זה לא סכנה ממשית, זה סכנה שעשויה לקרות ליוצא לדרך, לא סכנה שאתה נכנס אליה.
במחילה אבל כבודו מבלבל בין הסוגיות, וקשה לי לחזור לאותו הסבר שוב ושוב.

מבין . בסדר גמור, אני אבדוק את העניין יותר לעומק עם אברך שאני לומד איתו
תודה רבה על הכל!