נכון להיום; אתה מחמיר לשמור שבת עד זמן רבינו תם? ומה עמדתך בנושא זה?
אור יעקב
Active member
למה, הראתי לך בילקו"י שאיפה שאין הכרעה בפשט הולכים אחר אחר הקבלה ורק שיש הכרעה לא הולכים אחר הקבלה.
אור יעקב
Active member
מתי התקפתי אותך על זה?...
התקפתי אותך בעיקר על זה שבעיניך רוב ככל ציבור שומרי התורה והמצוות וגדולי ישראל הם מחללי שבת.
בדרכי האבות
Active member
זה לא נכון... הרב עובדיה סובר שלא יצא הדבר מידי מחלוקת לכן נפקא מיניה מרן מול הארי עיין ביביא חלק ב סימן כב אות יב שהאריך בזה וכן באות יג שהתקשה בנותן לייעף כוח
כי כאן הוא לא הכריע כך. (שוב, אתה יכול לטעון ש״לו היה רואה היה מכריע״, אבל בפועל בשו״ע כתוב הפך מה שאתה אומר)
בדרכי האבות
Active member
ממרן עד מרן
Well-known member
אם כבר מדברים על מנהג
מנהג ישראל היה מאז ומעולם להסתכל ע"פ הכוכבים, מעולם לא היו מחשבנים מהשקיעה שיעור של ד' או ה' מילין.
המציאות שהייתה קובעת ועל פיה היו עושים, זה כוכבים, אף אם במציאות עבר רק כ- 20 או אפי' 30 דקות מהשקיעה זה מה שהיה קובע בכל דבר, הן לערבית והן למוצ"ש, אף פעם לא ספרו דקות.
ומי שהיה בא"י או באופק הסמוך, כשנראות הכוכבים נראין הרבה הרבה לפני ד' מילין היו עושים אותו לילה לכל דבר.
ואפי' בשו"ע גופיה, בכל מקום שדיבר תלה זאת בכוכבים.
סימן רלה סעיף א'- זמן קריאת שמע בלילה משעת יציאת שלשה כוכבים קטנים, ובב"י- ביאר שם בשם ר' יונה דמעיקר הדין צריך ג' כוכבים בינונים אלא מאי כיון שלא בקיאין להבדיל בין גדולים לבינוניים נקטינן קטנים.
סימן רמט סעיף ד'- אם קיבל עליו להתענות בער"ש צריך להתענות עד צאת הכוכבים וכו'.
סימן רצג סעיף ב'- צריך לזהר מלעשות מלאכה עד שיראו שלשה כוכבים קטנים ולא יהיו מפוזרים אלא רצופים, ובב"י שם מבואר דרק לענין צאת שבת הצריכו את הרצופים מדין תוספת שבת.
סימן תפט סעיף ב'- אם טעו ביום המעונן ובירכו על ספירת העומר וכו' והמדקדקים אינם סופרים עד צאת הכוכבים וכן ראוי לעשות.
סימן תקסב סעיף א'- כל תענית שלא שקעה עליו חמה דהיינו שלא השלימו עד צאת הכוכבים אינו תענית.
וכן שם סעיף ב'- יש אומרים שמי שרגיל להתענות בעשרת ימי תשובה וכו' אין צריך להתענות עד צאת הכוכבים.
וכן שם סעיף ג'- יחיד שקיבל עליו תענית סתם בערב שבת צריך להתענות עד צאת הכוכבים.
וכן שם סעיף ד'- תענית חלום צריך להתענות עד צאת הכוכבים.
סימן תרכד סעיף ב'- צריך להוסיף מחול על הקודש גם ביציאתו שימתינו מעט אחר צאת הכוכבים.
וכן ביור"ד.
סימן רסב סעיף ה'- אם נולד כשהיו נראים ברקיע כוכבים קטנים מאוד יש לסמוך על הכוכבים לספק למול למחרת וכו' ואע"פ שהיה הרקיע מזהיר כעין אורה של יום.
וכן שם סעיף ו'- אם לאלתר כשהוציא הולד ראשו חוץ לפרוזדור נראו שלשה כוכבים בינוניים יש לסמוך עליהם שהוא לילה אפי' הוא למחר שבת.
וכן בחו"מ
סי' של"א סעיף א' ברמ"א- לא היה מנהג בעיר או שאמר להן אני שוכר אתכם כדין תורה חייבים לצאת מביתם בזריחת השמש ולעשות במלאכה עד צאת הכוכבים.
וכן ברי"ף וברמב"ם
תמיד נקטו זמן של כוכבים ולא לפי שיעור של מילין, והמציאות של כוכבים זה היה הקובע בכל מקום ומקום.
ויתרה מזו יעויין להדיא ברלב"ח על הרמב"ם
דמבאר הכי בדעת הרמב"ם בלא שום קשר לאיזה תשו' גאונים כזו או אחרת
וזה- מדכתב הרמב"ם "כוכבים" בכל מקום, ומדייק דעל כרחך כוונת הרמב"ם הוא מהסוגייא דשבת שמהשקיעה מתחיל בין השמשות.
וכלל לא תולה זאת מתשובת הגאונים כזו או אחרת- אלא אך ורק מלשונות הרמב"ם גרידא.
וז"ל הרלב"ח שם- אחרי שהביא את שיטת ר"ת כתב בזה"ל:
"אבל לדעת הרמב"ם נראה שאין זה אמת שאם כן היה לו לפרש אי זה דבר מזה, ולדעתו פירוש משתשקע החמה רוצה לומר מיד אחר שתסתר גוף החמה מעינינו" וכו'.
ועוד בהמשך שם- "גם דברי הרמב"ם ז"ל מבוארים על פי זה, ודעתו היא שלעניין שבת וכל דבר חומרא כמו בזב, בין השמשות מתחיל משתשקע החמה" וכו'.
ואז מתחיל לבאר ברמב"ם- את עניין הכוכבים שיש הבדל בין שבת ושאר דברים, מאשר קדוש החודש.
ולעיל בתגובות למעלה- הבאתי תמצית דבריו למה בקדוש החודש זה שונה, קחנו משם.
הרי לך- בפשטות, דהרלב"ח מבין ברמב"ם הכי, בלא לראות שום תשו' גאונים, אלא זה הפשטות ברמב"ם שמהשקיעה מתחיל בין השמשות, וכשיצאו ג' כוכבים הוי לילה, אפי' שזה הרבה הרבה לפני הד' מילין, וכך נהגו כולם בכל השנים בפשטות, לפי הכוכבים הרי הוא לילה לכל דבר, גם אם עבר רק 20 30 דקות מהשקיעה.
בדרכי האבות
Active member
את מהרלבח אני מכיר... וגם אני מכיר סמ"ג שהרדבז והרמך והבית יוסף הבינו אחרת.
ברור שהכוכבים קובעים השאלה איזה כוכבים...
בגמרא מבואר לא כוכבים גדולים הנראים ביום אלא בינונים ויום הוא יום ההלכתי היינו בעלות השחר וכן מבואר בגמרא בפסחים שיש הקבלה בין הזמן של עלות השחר עד הנץ ומשקיעה עד צאהכ.
דבריו של השולחן ברסא ברורים כשמש בארץ ישראל עד 58 דקות הוא יום.... ובין השמשות 13 דקות יוצא שצאהכ הוא 72 דקות... אי אפשר לומר בשום פנים ואופן שצאהכ שמרן נהג הוא 20 דקות אחר השקיעה זה חטא והחטאה הגדולה ביותר...
אלא הכוכבים הם כוכבים מסוימים כמו שהביאו כמה ראשונים וכן כתב הגינת ורדים ומהרם קאזיס שלסברת רת הכוכבים צריכים להראות היכן שסימני הכסיף נאמרו היינו באופק המערבי.
ואם תשאלי היכן הכוכבים? איני יודע מכיון שאני לא יכוח לבדוק באופן מציאותי מכיון שאני מוגבל שהרי מהמקום שאני נמצא בו אפילו בלב הלילה אולי אני יראה 30 כוכבים שבאמת היה אפשר לראות אלפי כוכבים.
לכן צריך לחקור ולדרוש ולקחת זמן מסוים לחקור בנגנב מהי המציאות.
מה שכן נתברר שמציאות ההכסיף המבוארת בגמרא תואמת ממש את רת . משאכ השיטה המכונת גאונים אמנה תואמת את המציאות מכיון שיש עד כ15 דקות ואפילו יותר אדמומית..
אצל הספרדים היה ברור שדעת מרן כרת היינו 72 דקות אחר השקיעה.
ממרן עד מרן
Well-known member
לא אמרתי שמרן נהג
אלא אמרתי שכל העולם כך נהג ע"פ כוכבים
ומציאות של כוכבים הוא 20 ו 30 דקות אחר שקיעה, וכך נהגו כל העולם
מכל מקום שידברו הן ברי"ף והן ברמב"ם תמיד הקובע והמדד הוא "כוכבים"
ואף פעם לא עמדו לפי שעון ולפי 72 דקות
השעון הכי מדוייק שהשמשו בו הוא היה "הכוכבים"
ותו לא מידי
בדרכי האבות
Active member
כל העולם לא מעיד על העמדת הפוסקים... מרן וכן כל בני דורו הבינו שצאהכ הוא אחר ממה שכבודו חושב וכך הבינו גם בדעת הרמבם והריף ושאר הראשונים.
גם זו לטובה
Member
ספרדי ששומר רבנו תם רק בלי נדר ואף שחושב שאין ענין בזה מבחינה הלכתית כלל וכלל עושה כן כדי לחלוק כבוד ללהקת הראשונים שסברו כך
ממרן עד מרן
Well-known member
לא העולם מעיד
אלא הריף והרמב"ם המה מעידים
בכל מקום דיברו לפי כוכבים בכל ההלכות [כולל כל מה שציינתי לעיל] זה מה שקבע
אף אחד לא עמד עם שעון.
ולא צריכים לראות מה הבינו אחרונים ברמב"ם, כי הרמב"ם פירש דבריו הדק היטב, ואין לי עניין להסתכל מה אחרון זה הבין ברמב"ם
כי בכל דבר יש שני צדדים, וגם ברמב"ם עצמו הבינו אותו כפשוטו הרבה מן האחרונים וכן ברי"ף.
[והכי פשוט כמו שהעיד בנו של הרמב"ם גופיה, בדעת אביו, אז אין לי צורך מה הבינו פלוני וכו' ברמב"ם]
והמבחן הקובע- הוא המציאות, שכך נהגו כל הדורות לפי כוכבים וכפשטות הרמב"ם והרי"ף
ואיה"נ- אם יש כמה אחרונים שעשו לפי שעון, לא זה קובע את המנהג
בדרכי האבות
Active member
גם השולחן ערוך לא עמד עם שעון אלא יסתכל על כוכבים אחרים מהגדרה שלך וכך הבין בדעת הרמבם והריף
ממרן עד מרן
Well-known member
לא הבנתי דבריך
בדרכי האבות
Active member
אתה חושב שצאת הכוכבים הבנונים הוא לאחר עשרים דקות. ומרן סבר שהוא אחר 72 דקות.
ממרן עד מרן
Well-known member
אין מה לחשוב
יש מציאות של נראות, והמציאות היא זה שקבעה, והמציאות שאחרי 20 דקות יש כוכבים והכי הכי הכי הרבה 40 דקות יש כבר אין ספור כוכבים
[לא החכמה לראות אצלינו בעיר שיש תאורה, צא לטבע שאין תאורה כמו פעם, ותראה אחרי 40 דקות שלל דשלל של כוכבים בכל הסוגים והגדלים]
שמרן כתב את כל ההלכות שלעיל ע"פ כוכבים הוא לא כתב זאת לפי הסוד או לפי חכמת האיצטגננות אלא ע"פ המציאות והנראות.
כך שטכנית- זה הכלי שהיה לפי כל העולם, ולא ע"פ חכמה מסויימת
בדרכי האבות
Active member
ממרן עד מרן
Well-known member
צר לי
אבל הכסיף- לפי מה שכתוב הן בגאונים [שצויין לעיל] והן ברבינו פרחיה, ובן במאירי [שג"כ הובא לעיל] שאין הכוונה להחשיך, אלא רק כלפי השתנות האור בשמים.
וכך הוא להדיא בשו"ת גינת ורדים, מעמיד הכי גם את הרמב"ם, וכך מבאר את הסוגייא דהכסיף
בדרכי האבות
Active member
נראה לי שאנחנו לא משדרים על אותו תדר.
כתבת על כוכבים והסברתי שגם שהפוסקים כתבו על כוכבים אין בזה שום סתירה לשיטת רת דצריל כוכבים בינונים כמו שבארתי בהודעתי הקודמת.
לגבי דעת הרמבם נחלקו בזה הפוסקים ובעזרת השם עוד נדון בזה.
לגבי הפוסקים שהובאו לעיל כבר כתבתי שאני יעיין בזה.
ממרן עד מרן
Well-known member
לכן הדגשתי, שהכי הרבה 40 דקות מהשקיעה יש שלל גוונים של כוכבים בכל הגדלים, אף אחד לא חיכה יותר מזה, ועמד עם שעון או טלסקופ
אלא ראו כוכבים חיכו עוד כמה דקות שיהיה בינוני וזהו
אבל מכאן עד 72 דקות אפי' ר"ת לא חיכה כך [סתם בצחוק]
וכ"ש דכ"ש אלה שנקטו ה' מילין אין מה לדבר, כבר מגיע הזריחה כמעט
נושאים דומים בפורום
- מִשׁאָל
