• ניתן לשלוח יישובים בתורת מרן רבינו עובדיה יוסף זלה"ה, שיודפסו בע"ה בקובץ בית יוסף מהדורת תשפ"ה למייל: office@moreshet-maran.com בקובץ וורד, עד לחג השבועות תשפ"ד, אין התחייבות לפרסום, והרשות נתונה לערוך את הדברים לפני הפרסום.

משא ומתן בספר זית רענן

דברי @הלוי ברורים בכונת התוס', וכפי שהביא מדברי שארית יהודה.
ויש להוסיף על דבריו, שכן מוכח מדברי האחרונים הרבים שהקשו סתירה בדעת השו"ע בין סי' תפ"ו לסי' שס"ח ונדחקו בזה, ואף אחד לא כתב תירוץ פשוט כ"כ, שהשו"ע ס"ל כדעת ר"ת הנ"ל, וממילא אין סתירה [וכפי שכתב באמת הרב מיארה לעיל], וע"כ שהבינו כדעת השארית יהודה, וממילא א"א ליישב כן, שהרי לדעת ר"ת הזית הוא פחות משליש ביצה, ואנן איירינן לדעת השו"ע שהוא חצי ביצה. ונמצא שפירוש מחודש זה של הרב ללוש והרב מיארה נוגד את כל האחרונים בדעת ר"ת.
עוד יש להוסיף שגם במציאות הבנה זו קשה, שהרי לפי הבנתם יוצא שהגרוגת גדולה מחצי ביצה [שזה זית], וגרוגרת בבית הבליעה כשהיא מעוכה היא פחות משליש ביצה. היחס ביניהם הוא קרוב ל40 אחוז, שזה נראה רחוק מאוד שיהיה כן.
 
אני תמה על תמיהתך, הרי כל ספרי הפוסקים [ראשונים ואחרונים] מלאים מראיות ודחיות מהתלמוד אע''פ שלפוסקים היה את כל הש''ס בבית ועברו עליו כמה פעמים, וע''כ לומר שבאותה שעה לא עלתה בראשם ראיה זו כדי לדחותה, ולכן המקשן מרשה לעצמו להקשות, ולא אומר שראיה זו היתה לפני החכם ומן הסתם היתה לו פירכא.
כשמדובר בראיה שאינה גלויה לעין אלא באה ע"י חשבון של מו"מ, הדעת יכולה לסבול שיתכן לא נחתי לחשבון,
אבל כשהסוגיא זועקת היפך הזית שמשערים בכל יום, איך יכלו לעבור על סדר היום כשנפגשו בה?!
והניחא אם היה פעם אחת שהוקשה להם ותירצו ועברו הלאה, משא"כ כאן שכתבו כך לפחות ג' פעמים מפוזרים בג' מקומות בש"ס,
ולא רק ר"י, אלא בעלי התוס' בכלל, וחזרו על הדברים ראשונים רבים, כהריב"א (בתוס' ישנים דיומא), תוס' הרא"ש בעירובין וביומא, ועוד ועוד,
וכן כל הראשונים הבאים אחריהם ודנו בשיעורים והכריעו כמותם, לא עמדו על הסתירה "הגלויה" מהסוגיא במנחות?!
ולכן אף ש"לא תאגור דבריך" כתיב, אבל לענין שינוי בהוראה "ממנו הוא ריק" כתיב. כי לא הוספנו כאן מן החדש.

ועתה אביא מן החדש בעיקר הראיה מן הקמיצה, אחר שראיתי כמה חשובה היא בעיניך,
ובשביל זה אמרתי להיכנס אליה פעם ראשונה כמו שצריך לעמוד על חוזקה,
ונפלאתי ממה שמצאתי בס"ד, ואשמח לחוו"ד בזה:

א.

שבתוספתא דמנחות סו"פ יב מבואר, (האומר) הרי עלי לבונה, לא יפחות מן הקומץ, ר' יהודה אומר משקל עשרה דינרים, ע"כ. ובמפרשים (חזון יחזקאל, חסדי דוד, ועוד, הובאו באנציקלופדיה תלמודית כרך לה ערך לבונה הערה 153,173,174), ביארו שרבי יהודה מפרש דברי ת"ק, דהיינו קומץ של סתם אדם, שהוא עשרה דינרים. וידוע שהדינר צ"ו שעורות (רי"ף קידושין ו.), שהוא אחד וחצי דרהם, נמצא הקומץ ט"ו דרהם.
והדרהם, לפי האמת שהוא 3.2 גרם, נמצא הקומץ 48 גרם, וחציו שהוא הזית 24 גרם. דהיינו חצי ביצה בלא קליפתה.
ולפי הסוברים שהדרהם 2.83 גרם, נמצא הקומץ 42.45 גרם, וחציו שהוא הזית 21 גרם.
ולא מבעיא אם נלך כהסבורים אחר הנפח, שאז נפח לבונה של 21 גרם הוא בתוספת שליש, דהיינו 30 סמ"ק לפחות לכזית, אלא אפילו לפי המקובל בידינו שהמשקל משתווה לנפח, עדין אנו עומדים על 21 סמ"ק לזית למחדשים בדרהם שהם 24 סמ"ק למקובל בידינו במשקל הדרהם.

לכאורה מבואר להדיא שאכן שיעור קמיצה מחזיק שני זיתים שהם ביחד שיעור כביצה בלא קליפתה, והיא ראיה ברורה לדברי התוספות!

ב.
ועוד אוסיף כעת מן החדש שהרמב"ם
(פי"ג ממעשה הקרבנות הי"ג) פסק שקמיצה בכל האצבעות ואינה מהעבודות הקשות, וכמבואר גם בכסף משנה שם, כרב פפא שהוא בתראי, ע"ש. (ותימה על הרב זית רענן שבעמוד קיג פסח על הרמב"ם הנזכר אף שהביאו לעניינו).
כך שאפשר לבחון שוב עם ברבצק ולעמוד על השיעור אם נכנס שיעור כביצה או לא נכנס.

והשתא אתי שפיר שכבר נחלקו האמוראים (מנחות כו: ) דר' יוחנן ס"ל יש קומץ פחות משני זיתים, וריש לקיש סבר אין קומץ פחות משני זיתים, ור' יוחנן על כרחך צ"ל דס"ל כרב זוטרא בר טוביא אמר רב דאמר (מנחות יא.) שהקומץ רק בשלוש אצבעות, וריש לקיש כרב פפא שחלק וסבר שהקומץ בכל האצבעות, ובאמת פסק הרמב"ם (שם הי"ד) כריש לקיש שאין קומץ פחות מכזית, לפי שפסק קודם לכן כרב פפא שהקמיצה בכל האצבעות, וכמבואר בכסף משנה שם.
ולכאורה אם כנים אנו בזה נמצינו למדים שהראיה מקמיצה היא ראיה לסתור, שהרי לר' יוחנן שיש קומץ פחות משני זיתים, אם מדובר בזית של 5 סמ"ק צ"ל דאיירי כשקומץ באצבע אחת, או בכהן שג' אצבעות שלו הם כמו אצבע אחת של סתם אדם, וזה בודאי בעל מום מקרי ופסול לעבודה?! אלא ודאי מדובר בזית של חצי ביצה בלא קליפתה וכדברי התוספתא.

ושוב אנו נוכחים שאם ריק הוא, אחר העיון מתברר שממנו הוא ריק! ואתה דע לך...

אשמח לחוו"ד בשני חידושים אלו.

אני חושב שאם הפר''ח היה רואה דברי הרשב''א... שהזית הוא קטן הוא היה משוה את הרמב''ם עמהם ופוסק כך,
פרי חדש יורה דעה סימן צט ס"ק ו
כתב הרא"ה בבדק הבית דף צ"ו [בית ד שער א ה, ב] וז"ל והוי יודע דכי משערינן ברוטב רואין ביצה ומחצה שלו שהוא רביעית לוג לכזית, והילכך צריך תשעים ביצים רוטב לבטל כזית חלב שנפל בו, ע"כ. וכבר חלקו עליו הרשב"א שם במשמרת הבית [שם ו, א ד"ה אמר הכותב הוי יודע], עכל"ק.

הרי שראה ולא התרשם ולא שינה על אף שידע שהמוחש מכחיש את שיעור התוס' ושיעור הרמב"ם.

אני חושב שאם הפר''ח היה רואה דברי... הר"ש שהזית הוא קטן הוא היה משוה את הרמב''ם עמהם ופוסק כך, כי הוא לא פחד לפסוק נגד השו''ע.
כבר מהרי"ל שהיה הגדול שבדורו שכל גדולי הדור היו מתבטלים להוראותיו שהיה ראש הגולה ממש, וידע שהכל נחתך על פיו, והבין אחריות מהי, וידע שדברים של רבנו שמשון שם לא של מה בכך, וחזי מאן גברא רבה דקמסהיד, וסוף סוף לראשונה מקבל דרישת שלום מכלי ראשון מהזית של ארץ ישראל חמדת נפשנו, ובכל זאת לא הזיז הכל הצידה כדי לקבל מהמידע הכ"כ חשוב לראשונה, ולחקור אחר דברי רבנו שמשון מה בדיוק ראה וכיצד נתוודע וכו' וכו', ובפרט שרואה בעיניו שהדבר לא יצא ממחלוקת. וא"כ מדוע שהפר"ח אם היה רואה דברי רבנו שמשון היה מתייחס אליהם אחרת?! ובפרט שידע מעצמו מזיתים של אר"י גם בלא עדות ר"ש.

נ.ב. תם זמני לעת עתה, ואי"ה אשוב ליתר דבריו מה שמוכרח בשבוע הבא.

שבת שלום ומבורך!
 
ובמפרשים (חזון יחזקאל, חסדי דוד, ועוד
אנחנו מקשים מהמציאות על התוס' אז אי אפשר להביא ראיה מפירושם של האחרונים. שהרי אי אפשר בפועל לקמוץ כ''כ הרבה.
בכל אופן גם לפי החישוב שכב' הביא החשבון אינו מכוון שהרי שיעור ביצה הוא יח דרהם והכזית הוא ט דרהם שזה יותר מ-24 גרם, וכבר הקשה כן החסדי דוד בפירושו למ''ד שהזית חצי ביצה, וז''ל:

1657222342591.png
 
כבודו הבין שר''ת בתירוצו סובר שהזית הוא חצי ביצה, אך לענ''ד זו לא כונתו, דגם בתירוץ ר''ת סובר שהזית פחות משליש ביצה, וכונתו בתירוץ דהא דאמרינן שבית הבליעה מכיל כביצה היינו בדבר דחוס או נוזלי כמו ביצה, אך בדבר קשה כמו זית עם גרעינו אינו יכול להכיל כי אם שני זיתים. וכ''כ בספר שארית יהודה [טאיטאצק, נדפס בשנת ש"ס בן דורו של מרן הב''י], בדף ל"ה ע"ב בהגהותיו לספר תרומת הדשן [הובא בכנה"ג יו"ד סי' ס"ד הגה"ט אות כ"ט, ובשולחן גבוה או"ח סי' תפ"ו]
כבר נתבררו הדברים ביני לבין הרב מיארה בארוכה, וכתבם הרב מיארה באופן מפורט "בכמה טענות ברורות ואיתנות" שא"א לפרש כהבנת הרב שארית יהודה בדעת ר"ת, וכן מוכח בלשון ר"ת עצמו בתחילתה להדיא, וכן מוכח להדיא מהשגתו של ר"י על ר"ת, וכ"ה עוד להדיא שם לעיל מיניה בעמוד א בתוס' ישנים שהביא בשם ריב"א בצורה מפורשת, ממה שהביא שם את הקושיא של ר"י על ר"ת ויישב אותה, ע"ש. וכן הביא הרב מיארה לעיל מי שהקשה כן על הרב שארית יהודה, ופירש כהבנתו בס"ד.
ואם יש לך ביאור ליישב הבנת הרב שארית יהודה מהטענות המכריחות שהביא הרב מיארה ושמצא חלק מהם בדברי הרב המשיג על השארית יהודה, אדרבא תכתוב, בשביל זה אנחנו דנים כאן, אבל לנפנף בדברי הרב שארית יהודה כשעומדות מול הבנתו טענות מכריחות כן לא יעשה, בפרט לשיטתך שאפילו נגד הוראה שבמסורת יש לדחותה מחמת טענות אמת.
אז נא ונא, תעיין ותיווכח, האם אפשר לפרש כדבריו, וגם אז, אם רק "אפשר" גם לפרש אחרת, וכפי שפירשנו אנו בס"ד, וביאר הדברים הרב מיארה בטוטו"ד, גם זה יועיל ליישב פסקי מרן הש"ע.

ואוסיף איזו תרעומת שיש לי עליך, סברת לדחות מה שפירשתי בש"ע לפי ר"ת, אבל הוספתי פירוש הגר"א ביישוב פסקי הרמב"ם ומרן הש"ע, ומזה התעלמת וכאילו דחית את הדברים?! בגר"א אין ויכוח כיצד פירש את הרמב"ם ומרן, ומה תשובתך על זה?! למה ליתן לקוראים להבין שנפנפת את כל מה שהשיבו לך בטטו"ד בכמה שורות בודדות?!
אנו באמת משקיעים להבין טענותיכם, מעיינים, מלבנים, ולבסוף מקבלים תגובות כאשר יעלה המזלג, בהתעלמות מוחלטת מדברים שכבר התבררו, אי אפשר לישא וליתן בצורה כזו!

אנחנו מקשים מהמציאות על התוס' אז אי אפשר להביא ראיה מפירושם של האחרונים.
א.
הראיה היא מהתוספתא לא מפירושם של אחרונים
אם אתה חולק על התוספתא מכח מציאות זה כבר ענין אחר
אם יש לך פירוש אחר בתוספתא תאמר אותו, תתמודד, בשורה תחתונה התוספתא אינה סתירה גמורה לראיה מדין קמיצה?!
יש תשובה על זה או אין תשובה על זה?!


אנחנו מקשים מהמציאות על התוס'... שהרי אי אפשר בפועל לקמוץ כ''כ הרבה.
ב.
הבאתי דחיה מוחלטת שמפורש בגמ' דעת רב פפא וכ"פ הרמב"ם וכן מבואר בכס"מ שנקטו שהקמיצה היא בכל האצבעות ולא רק בשלוש, ושעפ"ז אתי שפיר טובא שסקו כמ"ד אין קומץ מחזיק פחות משני זיתים, וזו פירכא בפני עצמה לכל הקושיא מהמציאות על שיעור הזית של התוס', ומזה התעלמת לגמרי ואתה חוזר שוב בלא להתמודד?! ובפרט שהוכחתי אח"כ לאידך גיסא דלמ"ד יש קומץ פחות משני זיתים א"א לומר שהזית 5 סמ"ק, שאז ודאי יהיה בעל מום ופסול לעבודה, עי' לעיל, ואתה מתעלם במוחלט?!
איך עדין שייך לכתוב את המשפט שכתבת "שהרי אי אפשר בפועל לקמוץ כ"כ הרבה"?! הרי נוכחת שאפשר ואפשר כשזה בכל האצבעות!!! התעלמת וטשטשת את הענין כדי להטעות את הקוראים?! תהיה אמיתי, תדון לענין, הזמן הוא באמת לא בידים שלנו.
אני באמת מתפלא עליך הפלא ופלא, ולא מתאים לך בכלל, ההתרשמות שלי מדבריך משתנה מקצה לקצה בעקבות תגובותיך המתעלמות בנידון זה לכל אורך הדרך. דומה שאתה וחברך עשיתם יד אחת ושיטה אחת בזה לטשטש את המו"מ הברור כדי שלא ליתן לעניינים להתברר כהוגן, חבל מאד.

צר לי, אבל אם לא תהיה החלטה ברורה מצידך שאתה נושא ונותן בכנות, ולוקח בחשבון את הדברים שכבר הובררו קודם לכן, כדי שהמשא ומתן יהיה ממין הטענה ובלא התעלמות, והדיון יהיה ברור ובונה, אז לא אוכל גם להמשיך במשא ומתן עם דבריך, על אף שדוקא היתה לי תקוה אחרת ממך בצורת המשא ומתן הרצינות והכנות בנושא זה. יש לי די השב על כל פסקא שכתבתם אתה וחברך, ובשימת לב קטנה תראה בעצמך שעל רוב הדברים (אולי על הכל, לא עקבתי בדקדוק) יש כבר פרכות מבוארות קודם לכן בעיקר בדברי הרב מיארה וחלקם גם בדברי, שכנראה לא קראתם מחמת האריכות או התעלמתם, איני יודע בדיוק.

כך שלעת עתה אני מניח את המו"מ כך לכל קורא דורש ומבקש, והבוחר יבחר,
ומי שירצה לעמוד על טענה מן הטענות שנכתבו כאן או שלא נכתבו, אדרבא נשמח לברר וללבן ביחד דבר ה' זו הלכה, לשם שמים, בשובה ונחת, מתוך רצון להבין זא"ז ולסייע זל"ז, כמ"ש אז נדברו ויקשב ה' וישמע ויכתב וכו',

ויה"ר שמכולנו יחד יתקלס עילאה ולוואי גם תסתיים שמעתתא אמן.


שבת שלום ומבורך!
 
בענין דעת ר"ת המובא בתוס' ביומא פ' ע"ב האם ס"ל למסקנא שהזית הוא חצי ביצה או פחות משליש ביצה. נחלקו בזה התו"י שם [וקצת מהאחרונים כתבו כן מעצמם] עם השארית יהודה [ורוב האחרונים]. ולכאורה לפי הכללים הידועים לנו - אמרינן אילו היו רואים וכו', והעיקר אמור להיות כדעת התו"י, שר"ת סובר שהזית הוא חצי ביצה, וכך נקטו הרב ללוש והרב מיארה לעיל.

אולם נראה שיש הרבה קושיות על מהלך זה, ולא ניתן לסמוך על זה למעשה וכפי שנבאר בס"ד;

א. האגודה כתב בשם 'ר"י' שהזית הוא חצי ביצה, ולא כתב כן בשם 'ר"ת' או 'ר"ת ור"י'. ונראה מדבריו שר"י הוא זה שנקט כן ולא ר"ת. וגם לא מצינו בשום אחד מהראשונים שיכתוב כן בשם ר"ת [ומה שהביא הרב מיארה משם ספר שיעורי הלכה לדייק איזה שהם דיוקים מדברי הרש"ל והערוך לנר וכו' - הרואה יראה שאין בדבריהם ממש, מלבד הדיוק מהב"ח בסי' ת"ט, אולם לעומתו מצאנו את השארית יהודה ורוב האחרונים שפירשו לא כך].
ב. הקושיא מהמציאות שגרוגרת בפני עצמה וגרוגרת בבית הבליעה אין ביניהם הפרש גדול כ"כ, ואם נאמר כפירוש התו"י יוצא שההפרש ביניהם הוא קרוב ל40 אחוז [כ10 גרם], וזה אינו נכון במציאות. וא"כ, אם נאמר שזה הפירוש בר"ת - הרי פירוש זה בטל מאליו מחמת המציאות, וא"א להסתמך עליו.
ג. הקושיא שהקשה הרב מיארה בעצמו מלשון ר"ת ש'הזיתים אינן נדבקין בבית הבליעה', ולדברי התו"י אין זה הנידון, ונדחק מאוד הרב מיארה ליישב, וגם הוא עצמו סיים שכל ההכרח שלו זה משום שאין לו אפשרות לפרש אחרת, ולקמן נסביר היטב את הפירוש השני.

ואע"פ שהתו"י הבינו בדעת ר"ת כן, מ"מ כבר מצאנו שהאחרונים העירו בדברי התוס', דבספר תוספת יום הכיפורים מסכת יומא דף פ עמוד א כתב:
יש לראות מה נתרץ לר"ת וכי לא ידע ר"ת דבגרוגרת אין בה גרעין יש לומר דר"ת הכי נמי קאמר דכיון דגרוגרת אין בה גרעין נוחה להשימה בבית הבליעה אלא דכפי זה נמצא דר"י לא ירד לפירוש כונת ר"ת והוא תימה וצריך עיון ודוק ע"כ.
הרי שממ"נ, אם ר"ת לא ידע שגרוגרת אין בה גרעין - הרי שתירוצו בטל וכמו שהקשה ר"י, וא"א להסתמך עליו ולדון לפיו.
ואם נאמר שידע, וכונתו כמו שפירש הכפ"ת - הרי שהתוס' [והתו"י] לא הבינוהו נכון, וא"כ אדרבה זה ראיה שלא כהבנת התו"י, אלא הגרוגרת אין בה שינוי ולא עליה היה הנידון אלא על הזית, ודוק היטב.
כלומר א"א לתפוס את החבל בשתי קצותיו, גם לפרש בר"ת כדפירשו בו התו"י, וגם לקבל את דבריו למעשה בתור תירוץ טוב, כיון ששניהם ביחד לא מסתדרים וכנ"ל.

ומעתה נראה מה שהקשה הרב מיארה על פירוש השארית יהודה

א. מה שהקשה מהלשון דגרוגרות בלא גרעינין קאמר 'הכא', דמשמע שיש חילוק בין הכא להתם - כבר הבאנו את דברי התוספת יוה"כ שפירש דה"ק דכיון דהכא מיירי בגרוגרות [ולא בזית] והוא [תמיד] נמעך ונדרס וכו', ואין כונתו לחלק בין 'הכא' 'להתם'. וכן ראיתי להיעב"ץ בהגהותיו לתוס' שם שביאר כן מדנפשיה, ותירץ בזה את קושיית ר"י על ר"ת עי"ש.
ב. מה שהקשה ממה שכתב ר"ת שזיתים קשים ויש בהם גרעין, והרי הזית משתער בבית הבליעה ללא גרעיניתו - אינו קשה, דכונת ר"ת היא שמה שאמרו שבית הבליעה מחזיק ב' זיתים היינו בדברים קשים דומיא דב' זיתים ממש כמו שהם, למשל מי שיקח סוכריה קשה בגודל של זית, יוכל להכניס לכל היותר ב' כאלו ולא יותר, ולדבריו גם הגמ' בכריתות מדברת בסוג אוכלים קשים [אולי כמו בשר צלי שהוא קשה], ור"י הקשה דמיירי בבשר שהוא רך ולא קשה.
ג. מה שהקשה איך יפרנסו לשון ר"י וכו' - אה"נ אם באנו לפרנס לשון ר"י אז פירוש ר"ת בטל לגמרי וכדכתבתי לעיל, שהרי האמת היא שלגרוגרת אין גרעין, ואם באנו ליישב את דברי ר"ת [ולהצילו מקושית ר"י] צ"ל שר"י לא הבין את ר"ת נכון, וכפי שכתבו התוספת יוה"כ והיעב"ץ וכנ"ל.

וא"כ זכינו לדין שהפירוש המחוור בדברי ר"ת הוא כהבנת השארית יהודה, וכהבנת רוב האחרונים, וכפי שמתבאר גם מדברי האגודה, ודלא כפי המתבאר מדברי התו"י, שלדעתו דברי ר"ת בלא"ה דחויים הם.
 
ואוסיף איזו תרעומת שיש לי עליך, סברת לדחות מה שפירשתי בש"ע לפי ר"ת, אבל הוספתי פירוש הגר"א ביישוב פסקי הרמב"ם ומרן הש"ע, ומזה התעלמת וכאילו דחית את הדברים?! בגר"א אין ויכוח כיצד פירש את הרמב"ם ומרן, ומה תשובתך על זה?! למה ליתן לקוראים להבין שנפנפת את כל מה שהשיבו לך בטטו"ד בכמה שורות בודדות?!
איני מאמין למקרא הדברים. אם היישוב של השו"ע הוא כדעת הגר"א, הרי שהשו"ע פסק למעשה כדעת הרמב"ם שהזית הוא פחות משליש ביצה ולא חצי ביצה, ודלא 'כמסורת', שהרי יישובו של הגר"א בנוי על זה שהקליפה היא רבע מהביצה וכדעת מהרי"ל, וכפי שכבר כתבתי לעיל כמה פעמים, והגר"א הרגיש שהחישוב הוא לא מדוייק עדיין, שהחצי ביצה ללא קליפה יוצא קצת יותר משליש ביצה ללא קליפה וכתב דלא הוי חצי ביצה ממש. וא"כ מה מקום ליישב את 'מנהג ישראל לפסוק כדעת השו"ע וכתוס' שהזית הוא חצי ביצה ממש, ט' דרהם, לפי הגר"א שהזית הוא למעשה שליש ביצה וכדעת התוס'.
ובפרט שלפי האמת שהקליפה אינה רבע ביצה אלא עשירית הביצה, היישוב הנ"ל לא מתחיל, כך שממ"נ א"א לקבל יישוב זה.
אז איך אפשר לבלבל כך את הקוראים??
 
הראיה היא מהתוספתא לא מפירושם של אחרונים
אם אתה חולק על התוספתא מכח מציאות זה כבר ענין אחר
אם יש לך פירוש אחר בתוספתא תאמר אותו, תתמודד, בשורה תחתונה התוספתא אינה סתירה גמורה לראיה מדין קמיצה?!
יש תשובה על זה או אין תשובה על זה?!
פשט התוספתא משמע שר' יהודה חולק על ת"ק ולא מסביר. יש 'רק' ב' אחרונים שפירשו שהוא מסביר, וזה לפי מה שמקובל אצלם שהזית הוא או חצי ביצה או שליש ביצה, ולפ"ז הסבירו כן. אין שום ראיה 'מהתוסתפא' עצמה.
אם אתה רוצה בכל זאת פירוש אחר בתוספתא שר' יהודה חולק, אז יש את הפירוש של אור שמח הלכות מעשה הקרבנות פרק טז הלכה יא"
בתוספתא (מנחות פי"ב ה"ה) הרי עלי לבונה לא יפחות מן הקומץ, ר"י אמר משקל עשרה דינרין, ריב"ב אומר כהן מקדשה בכלי שרת ומקטירה ע"כ. והפירוש דבזבחים (דף ס"ב ע"ב) כשהוא זורק למערכה דלוקה הוא זורק, דעל כרחו הוא זורקו, שהרי אין יכול לסדר סביב על ראשי העצים כו', אלא הימנו והלאה מקום שהמערכה דולקת, ולכן אמר ר' יהודה דבעי משקל עשרה דינרין, וכדאמרו ביומא דף (מ"ב) [מ"א ע"ב] דפרה בעי כובד, שתהא כבדה ותפול לתוך האור, ויפלו תוך שריפת הפרה, לכן משקלו עשרה זוז שבעי שיזרוק את הקומץ לתוך האש בהמערכה עי"ש.
בכל אופן אין הרבה פירושים על מנחות בכלל והתוספתא בפרט, כך שלומר שאם אין לנו פירוש אחר בתוספתא אז זה אומר שזה הפירוש היחיד - אינו נכון, ואדרבה פשט התוספתא משמע שחולקים וכדהבין האור שמח.
לפי פירושו של האור שמח יש מהתוספתא ראיה דלא כהתוס', שהרי ת"ק סובר שהקומץ הוא פחות מי' דינרים, וזה כבר מכיל ב' זיתים, ורק ר' יהודה חידש שצריך י' דינרים בשביל הכובד, וא"כ חזינן מיניה שהקומץ שהוא ב' זיתים הוא פחות משיעור כביצה.

כמו כן בפירוש מנחת ביכורים על התוספתא [בש"ס וילנא על המקום] פירש גם שזה מחלוקת ת"ק ור' יהודה
1657466859147.png
ואם כי לא זכיתי להבין דבריו איך יד בעלים או יד כהן קשור לי' דינרים [ומי שיבנני בזה יבא על שכרו מן השמים], אולם תסגי לן דפשיטא ליה שהם חולקים.

לעצם הדברים. כנראה שלא שמת לב למה שהלוי ציין לך שמהתוספתא יש קושיא על התוס' ולא ראיה
החס"ד עמד בזה שהרי [לשיטת הגר"ח נאה] עשרה דינרים זה 48 גרם, וב' זיתים שהם ביצה זה 57.6 גרם, וא"כ התוספתא נותנת שיעור פחות מב' זיתים, והיא קושיא עצומה.
אלא שכבודו הרגיש בזה וכתב דמיירי בביצה בלי קליפה. כיון שאנו יודעים שהקליפה היא רק 10 אחוז, עדיין זה יוצא פחות שזה 48 וזה כ52, ולקולא לא דק?
אם נאמר שמשמערים בנפח כפי שהוא האמת, אז ג"כ אינו מסתדר שהרי ר' יהודה יכל לומר 9 דינרים ולא צריך 10, דוק ותשכח. כך שפירוש זה בלא"ה הוא סותר את דעת התוס', וגם אינו מסתדר כלל.
וע"כ שאין פירושם נכון בדעת התוספתא אלא או כדעת האו"ש או שיש פירוש אחר בדעת ר' יהודה.
 
נערך לאחרונה:
כמדומה שאם יש בטענות של @דעת תורה ממש עדיף שחכם אחר אולי @הלוי יביא אותם, שנ"ל ש @הרב שמעון ללוש כבר גילה דעתו לגבי דע"ת, וג"א הק' מצטרף להנ"ל.

נ.ב, וחלילה אין כוונתנו בזה לזלזל בדע"ת, אלא הוא גילוי דעת ברור לכל חברי ורבני אתרא הדין, שאין בשתיקתנו אליו הסכמה לדבריו, אלא איפכא מניעה וסלידה מאופן גישתו לדברים, ולכן גם בטענות שיש בהם ממש, לא נשיב לו, שניכר מדבריו שאין מגמתו כלל להבין את חקר האמת ולשאת ולתת כדרכם של ת"ח המנעימים זל"ז בהלכה, ולכן נשמח שחכם אחר יביא את טענותיו מתי שיש בהם ממש, ובעז"ה אז נעיין בדברים.
אולם לשאלותיו של הרב דעת תורה, עם כל ההערכה שאני רוכש לחריצותו, אבל איני יכול להרשות לעצמי לפנות זמן לזה, ואנצל במה צדדית זו לגילוי דעת כללי בענין, כי התחושה שלי לצערי באופן עקבי שהוא אינו מבקש להבין, אינו מעונין במו"מ כנה לבירור הענין מתוך שאחד מנסה להבין את הצד השני וע"ג זה נו"נ כדי להשלים הבירור, אלא כל מגמתו להוכיח שיש טעויות בדברי מרן זצ"ל, או בדברי מרן שליט"א, או במסורת, ועכשיו התחיל גם בדברים שלי הקטן, וכשמשיבים לו הוא תכף נחרץ שלא להישאר חייב, ומגיב מה שמגיב בסגנון בוטח ואפילו שרירותי (אולי איני מדייק בהגדרה), ומרבה בדברים ובמקורות שבדרך כלל אין זמן לעיין בהם ולעמוד על אמיתתם, וגם רוב החברים לא עושים כן, (ועכ"פ כשרואים שהמו"מ הוא ביני לבינו משאירים אותנו לבד במערכה משום מה ולי אין זמן ולא יש הרבה והדברים נשארים פתוחים).
ופעמים רבות כשידעתי מקורותיו הבנתי מיד שהוא מהתל במי שלא בענין ופעמים הייתי משיב עד שהייתי נואש וכותב הבוחר יבחר וכדומה, ופעמים דוחה לזמן אחר עד שנותר כך, או כמו שקרא באחרונה במו"מ על זית רענן שראיתי בעיני שהוא משקר את הקוראים בטענות מדומות, הוא כאילו משיב על טענה אבל עושה אחיזת עיניים, ובסגנון נחרץ ומנצח, וכשהוכחתיו על כך באחת מהן (בטענתו על מהרי"ל שטעה לגבי קליפת הביצה, שתשובתו אינה ממין הטענה, במילים אחרות שהוא מהתל וצובע את הענין כדי שיראה טענה ומי שלא בענין נרתע ומתרשם), חזר וצבע שוב את הדברים באופן שמי שלא בענין נפתה אחר דבריו וסגנונו המשונן, עד שהשארתי כך את הדברים מיאוש, לי לא את הכח ולא את הזמן להשיב עליהם,
ועיקר הסיבה היא שאני חש מולו תמיד שאני בהתנצחות ולא במו"מ של בירור, ולכן אין לי לא ענין ולא חפץ לישא וליתן עמו.
(לא אכחד שהיו דברים שחידש לי, ויש גם דברים שרציתי אחר העיון לחזור למו"מ עם מה שהתחדד אצלי בגינם, אבל גם עבורי הקטן, וגם לענ"ד עבור בירורים חשובים שהיו יכולים להתבצע בפורום בלא התערבותו האובססיבית אחר המחילה, הנזק רב מאד על התועלת).
ודי בזה גילוי דעת
 
נערך לאחרונה:
כמדומה שאם יש בטענות של @דעת תורה ממש עדיף שחכם אחר אולי @הלוי יביא אותם, שנ"ל ש @הרב שמעון ללוש כבר גילה דעתו לגבי דע"ת, וג"א הק' מצטרף להנ"ל.
אפשר להתחמק בהרבה דרכים. זו דרך אחת. הבחירה שלכם בדרך זו מראה הרבה, והציבור אינו טיפש.
נ.ב. אתם לא 'עושים לנו טובה' שאתם מתייחסים לדברינו. אם אתם לא רוצים אל תתייחסו. אנחנו כותבים את הדברים בשביל מי שמחפש האמת, ובשביל שלא יהיה לכם פתחון פה לומר השבנו אותם ושתקו לנו, ושתיקתם כהודאה.
דבריכם נפרכו על ידינו כמה וכמה פעמים ללא תשובות אמיתיות, וכנראה שעל זה יצא הקצף. ושאר המלל מסביב הוא 'עטיפה וכיסוי', ודי בזה.
 
נערך לאחרונה:
כמדומה שאם יש בטענות של @דעת תורה ממש עדיף שחכם אחר אולי @הלוי יביא אותם, שנ"ל ש @הרב שמעון ללוש כבר גילה דעתו לגבי דע"ת, וג"א הק' מצטרף להנ"ל.
אפשר להתחמק בהרבה דרכים.
בואו לא נסטה מהדיון חבל לרדת לפסים כאלו, אחרי הכל ת''ח מרבים שלום בעולם. הדיון כאן הוא ברמה עיונית גבוהה ומתנהל במשא ומתן מעניין. בנדו''ד המחלוקת כאן שורשה מתחיל לא בסוגיא זו כי אם בדרך שונה של פסיקה, ולכן קשה לפעמים להבין את הצד השני. אז בואו נמשיך עם הדיון בלי כל מיני.... והשי''ת יהיה בעזרנו שנזכה ביחד לברר את ההלכה מתוך יישוב הדעת ובקשת האמת, לעשות נחת רוח ליוצרינו, אכי''ר.
 
כבר נתבררו הדברים ביני לבין הרב מיארה בארוכה, וכתבם הרב מיארה באופן מפורט "בכמה טענות ברורות ואיתנות" שא"א לפרש כהבנת הרב שארית יהודה בדעת ר"ת, וכן מוכח בלשון ר"ת עצמו בתחילתה להדיא, וכן מוכח להדיא מהשגתו של ר"י על ר"ת, וכ"ה עוד להדיא שם לעיל מיניה בעמוד א בתוס' ישנים שהביא בשם ריב"א בצורה מפורשת, ממה שהביא שם את הקושיא של ר"י על ר"ת ויישב אותה, ע"ש. וכן הביא הרב מיארה לעיל מי שהקשה כן על הרב שארית יהודה, ופירש כהבנתו בס"ד.
ואם יש לך ביאור ליישב הבנת הרב שארית יהודה מהטענות המכריחות שהביא הרב מיארה ושמצא חלק מהם בדברי הרב המשיג על השארית יהודה, אדרבא תכתוב, בשביל זה אנחנו דנים כאן, אבל לנפנף בדברי הרב שארית יהודה כשעומדות מול הבנתו טענות מכריחות כן לא יעשה, בפרט לשיטתך שאפילו נגד הוראה שבמסורת יש לדחותה מחמת טענות אמת.
לא שמתי לב שכבר כתבתם על זה כנראה מרוב האריכות, אשתדל בלי נדר לעיין.
 
הרב @הלוי היה מאד מומלץ, כדי שנוכל להתקדם במו"מ בונה וחשוב זה לברר הלכה חשובה זו לעשות נחת רוח ליוצרנו, שנעשה סיכום קצר, על מה מסכימים, על מה לא מסכימים מחמת ראיות או מחמת שיקול דעת. כדי שכך נוכל לדעת ולהתקדם הלאה, ולא לחזור אחורה.
אני יציין מקצת נקודות שאשמח שיכתוב דעתו בסיכום, ואם ירצה יעלה עוד.

דעת הראשונים שסתמו דבריהם אם בהכרח סוברים כהרמב"ם או שלא.
אם ר"ת חזר בו.
מה דעת מרן.
האם אפשר לסתור את תוס' מהמציאות או שהוא קאי רק לפי הסוגיות.
האם יש ראיה מהתוספתא או לא.
וכן ע"ז הדרך.

שבת שלום ומבורך
 
כך שאפשר לבחון שוב עם ברבצק ולעמוד על השיעור אם נכנס שיעור כביצה או לא נכנס.
בדקתי ונמצא כ30 סמ"ק. יתכן ואינו מדוייק כ"כ, אולם ל50 סמ"ק ודאי שאינו מגיע.
מעיקרא איני מבין מה כבודו חשב. אם הלוי [וראיתי שעוד כמה מת"ח שבדור כתבו כן] כתב שיצא לו בג' אצבעות 26 סמ"ק, אז בד' אצבעות יצא 50 סמ"ק?.

יש לציין שכבר הגר"ח נאה ב'אבני צדק' שבסוף שיעורי תורה עמד בראיה זו, ונדחק טובא לדעת התוס', ולא מצא מנוח אא"כ נאמר שהחצי ביצה הוא 20 סמ"ק [לפי כמה חישובים שעשה שם] ו40 סמ"ק נקט שכן מכיל הקומץ עי"ש. ומלבד שבמציאות איני יודע אם אכן הקומץ מחזיק 40 סמ"ק וכנ"ל - מ"מ חזינן שראיה זו של כת הקודמין היא, ולא כתבו שהיא ראיה להיפך ממ"ד יש קומץ פחות מב' זיתים.
אפשר בהחלט לומר דמיירי בכהן קטן בן י"ג שנים [שהוא כשר לעבודה כמפורש ברמב"ם פ"ה מכלי המקדש הט"ו] שהוא גם נמוך, והקומץ שלו קטן מאוד, ולמ"ד זה שיש קומץ פחות מב' זיתים אין פסול של ננס בכה"ג, ובפרט דמיירי בנער קטן שאינו חריג כ"כ, ובפרט אם נאמר שהזית אינו 5 סמ"ק אלא 7-8 סמ"ק כמו שהעלה הרב בניש - 15 סמ"ק לב' זיתים זה לא כ"כ נורא לכהן קטן בגיל ובמידות.

לפי עקומת הגדילה של משרד הבריאות, נער בן 13 ב'אחוזון' הנמוך שהוא 0.1 ביחס לכלל האוכלוסיה [שהוא עדיין בגדר הטווח] גובהו הוא 1.33. לעומת נער באחוזון הממוצע שהוא 1.56.
יש לציין שבעבר אנשים היו נמוכים יותר. האחוזון הממוצע כיום [אחוזון 50] עומד על 1.76 בערך לבוגר. הדברים ידועים שבעבר היו נמוכים יותר. לפי זה גם נער בגיל 13 של פעם היה נמוך יותר, ובפרט באחוזון הקטן ויכול להגיע ל1.25 מטר. בגובה כזה הקמיצה אכן בערך כ10-12 סמ"ק.
וא"כ הדברים ממש מפליאים בהתאמתם, דמ"ד 'יש' קמיצה פחות משני זיתים, מיירי במקרה חריג שיכול להיות נער קטן כזה, וס"ל שקמיצה זו כשרה. ומ"ד 'אין' קמיצה פחות משני זיתים, מיירי ברוב העולם שקמיצתם מעל ב' זיתים, ופחות מזה פסול, אולם כל זה אם נאמר שהזית הוא קטן, אבל אם הזית הוא חצי ביצה - כל העולם פסול, וזה לא יתכן.
וע"כ אין המ"ד ש'יש' קומץ פחות מב' זיתים סותר את הזית הקטן, אבל המ"ד ש'אין' קומץ פחות מב' זיתים סותר את הזית הגדול של חצי ביצה וכנ"ל.
וכבר כתבנו שגם מהתוספתא יש תיובתא לסברת התוס', בין לפירוש החס"ד, וכפי שכתב הוא, ובין לפירוש האור שמח.
 
נערך לאחרונה:
שנעשה סיכום קצר, על מה מסכימים, על מה לא מסכימים מחמת ראיות או מחמת שיקול דעת.
רעיון מצויין, גם אני חשבתי על זה. אני חושב שצריך לערוך את זה בסגנון של שורה ראיה ושורה מתחתיה דחיה, ולהשתדל לא להאריך יותר משורה אחת או שתיים. כמו כן צריך שתהיה אפשרות לשני הצדדים לכתוב או לתקן.
 
ואם יש לך ביאור ליישב הבנת הרב שארית יהודה מהטענות המכריחות שהביא הרב מיארה ושמצא חלק מהם בדברי הרב המשיג על השארית יהודה, אדרבא תכתוב, בשביל זה אנחנו דנים כאן,
עיינתי בתוס' הרבה וראיתי קושי בשני הפירושים, דאם כפי השארית יהודה יקשה מתירוץ ר''י שכתב שכל גרוגרת היא בלא גרעין, ולכאורה מאי דחייה איכא הא גם אם נפרש דבשבת איירי בלא גרעין אכתי תירוץ ר''ת טוב כי הם נדרסות ונדבקות בבית הבליעה. ואם כפי הפירוש שלכם יקשה מדוע ר''ת לא כתב בקיצור דבשבת איירי עם גרעין והכא בלא גרעין וזית עם גרעין גדול מגרוגרת בלא גרעין, ולא היה לו לפרט שהגרוגרת נמעכת ונדרסת בבית הבליעה, והזיתים קשים ואינן נדבקים בבית הבליעה, הרי ההפרש ביניהם הוא בנפח גודלם ומה ענין הדיבוק בבית הבליעה?

ומ''מ גם אם נפרש כפי מה שפירשתם הרי שיקשה על ר''ת מהמציאות שהרי מוכח בעליל שר''ת לא ראה גרוגרות וחשב שיש בהם גרעין ושנפחם ישתנה אם יוציאו מהם את הגרעין. והא קמן תאנים יבשות ורואים בעליל שגודלם גדול מן הזית. וא''כ כמו שהקשנו על ר''י מהמציאות כן תיסוב הקושיא על ר''ת.

וראיתי לעיל שהרב דעת תורה ג''כ עמד בזה והביא חיזוק לזה מהכפות תמרים ויעב''ץ וז''ל:
אולם נראה שיש הרבה קושיות על מהלך זה, ולא ניתן לסמוך על זה למעשה וכפי שנבאר בס"ד;

א. האגודה כתב בשם 'ר"י' שהזית הוא חצי ביצה, ולא כתב כן בשם 'ר"ת' או 'ר"ת ור"י'. ונראה מדבריו שר"י הוא זה שנקט כן ולא ר"ת. וגם לא מצינו בשום אחד מהראשונים שיכתוב כן בשם ר"ת [ומה שהביא הרב מיארה משם ספר שיעורי הלכה לדייק איזה שהם דיוקים מדברי הרש"ל והערוך לנר וכו' - הרואה יראה שאין בדבריהם ממש, מלבד הדיוק מהב"ח בסי' ת"ט, אולם לעומתו מצאנו את השארית יהודה ורוב האחרונים שפירשו לא כך].
ב. הקושיא מהמציאות שגרוגרת בפני עצמה וגרוגרת בבית הבליעה אין ביניהם הפרש גדול כ"כ, ואם נאמר כפירוש התו"י יוצא שההפרש ביניהם הוא קרוב ל40 אחוז [כ10 גרם], וזה אינו נכון במציאות. וא"כ, אם נאמר שזה הפירוש בר"ת - הרי פירוש זה בטל מאליו מחמת המציאות, וא"א להסתמך עליו.
ג. הקושיא שהקשה הרב מיארה בעצמו מלשון ר"ת ש'הזיתים אינן נדבקין בבית הבליעה', ולדברי התו"י אין זה הנידון, ונדחק מאוד הרב מיארה ליישב, וגם הוא עצמו סיים שכל ההכרח שלו זה משום שאין לו אפשרות לפרש אחרת, ולקמן נסביר היטב את הפירוש השני.

ואע"פ שהתו"י הבינו בדעת ר"ת כן, מ"מ כבר מצאנו שהאחרונים העירו בדברי התוס', דבספר תוספת יום הכיפורים מסכת יומא דף פ עמוד א כתב:
יש לראות מה נתרץ לר"ת וכי לא ידע ר"ת דבגרוגרת אין בה גרעין יש לומר דר"ת הכי נמי קאמר דכיון דגרוגרת אין בה גרעין נוחה להשימה בבית הבליעה אלא דכפי זה נמצא דר"י לא ירד לפירוש כונת ר"ת והוא תימה וצריך עיון ודוק ע"כ.
הרי שממ"נ, אם ר"ת לא ידע שגרוגרת אין בה גרעין - הרי שתירוצו בטל וכמו שהקשה ר"י, וא"א להסתמך עליו ולדון לפיו.
ואם נאמר שידע, וכונתו כמו שפירש הכפ"ת - הרי שהתוס' [והתו"י] לא הבינוהו נכון, וא"כ אדרבה זה ראיה שלא כהבנת התו"י, אלא הגרוגרת אין בה שינוי ולא עליה היה הנידון אלא על הזית, ודוק היטב.
כלומר א"א לתפוס את החבל בשתי קצותיו, גם לפרש בר"ת כדפירשו בו התו"י, וגם לקבל את דבריו למעשה בתור תירוץ טוב, כיון ששניהם ביחד לא מסתדרים וכנ"ל.

ומעתה נראה מה שהקשה הרב מיארה על פירוש השארית יהודה

א. מה שהקשה מהלשון דגרוגרות בלא גרעינין קאמר 'הכא', דמשמע שיש חילוק בין הכא להתם - כבר הבאנו את דברי התוספת יוה"כ שפירש דה"ק דכיון דהכא מיירי בגרוגרות [ולא בזית] והוא [תמיד] נמעך ונדרס וכו', ואין כונתו לחלק בין 'הכא' 'להתם'. וכן ראיתי להיעב"ץ בהגהותיו לתוס' שם שביאר כן מדנפשיה, ותירץ בזה את קושיית ר"י על ר"ת עי"ש.
ב. מה שהקשה ממה שכתב ר"ת שזיתים קשים ויש בהם גרעין, והרי הזית משתער בבית הבליעה ללא גרעיניתו - אינו קשה, דכונת ר"ת היא שמה שאמרו שבית הבליעה מחזיק ב' זיתים היינו בדברים קשים דומיא דב' זיתים ממש כמו שהם, למשל מי שיקח סוכריה קשה בגודל של זית, יוכל להכניס לכל היותר ב' כאלו ולא יותר, ולדבריו גם הגמ' בכריתות מדברת בסוג אוכלים קשים [אולי כמו בשר צלי שהוא קשה], ור"י הקשה דמיירי בבשר שהוא רך ולא קשה.
ג. מה שהקשה איך יפרנסו לשון ר"י וכו' - אה"נ אם באנו לפרנס לשון ר"י אז פירוש ר"ת בטל לגמרי וכדכתבתי לעיל, שהרי האמת היא שלגרוגרת אין גרעין, ואם באנו ליישב את דברי ר"ת [ולהצילו מקושית ר"י] צ"ל שר"י לא הבין את ר"ת נכון, וכפי שכתבו התוספת יוה"כ והיעב"ץ וכנ"ל.

וא"כ זכינו לדין שהפירוש המחוור בדברי ר"ת הוא כהבנת השארית יהודה, וכהבנת רוב האחרונים, וכפי שמתבאר גם מדברי האגודה, ודלא כפי המתבאר מדברי התו"י, שלדעתו דברי ר"ת בלא"ה דחויים הם.
 
נערך לאחרונה:
אולם בלאו הכי לפמ"ש הגר"א בסי' תפו ליישב פסקי הש"ע אהדדי, (ע"פ תירוצו בדעת הרמב"ם), דבסי' תפו איירי בחצי ביצה בלא קליפתה (כשיעורה לטומאת אוכלין, שבית הבליעה מחזיק כמותה, יומא פ.), ובסי' שסח גבי עירוב פסק י"ח גרוגרות שש ביצים בקליפתן, ובהן הזית פחות מעט מגרוגרת כשליש ביצה, ומרן זצ"ל הזכירו בשו"ת יחו"ד ח"א וכתב שיישב לנכון פסקי הש"ע.
דברי הגר''א לכאורה לא כ''כ מובנים, שהרי אם הביצה היא כ-50 גרם, וקליפתה היא עשירית כפי שנוכחתי במדידה שעשיתי, נמצא שביצה בלי קליפתה היא 45 גרם וחציה הוא 22.5 גרם. מאידך שליש ביצה עם קליפתה עולה 16.6 גרם, נמצא שעדיין הזית גדול מהגרוגרת. ואם נאמר שהגר''א אחז ששיעור הקליפה הוא רביע, נמצא שביצה בלי קליפתה הויא 37.5 גרם וחציה הוא 18.75 גרם, שזה עדיין יותר משליש ביצה עם קליפתה.

בכל אופן דבר אחד ברור, שאם מקבלים את תירוץ הגר''א, א''א להשאיר את הזית על 27 גרם. וכן ראיתי שכבר העיר כן הרב דעת תורה לעיל:
אם היישוב של השו"ע הוא כדעת הגר"א, הרי שהשו"ע פסק למעשה כדעת הרמב"ם שהזית הוא פחות משליש ביצה ולא חצי ביצה, ודלא 'כמסורת', שהרי יישובו של הגר"א בנוי על זה שהקליפה היא רבע מהביצה וכדעת מהרי"ל, וכפי שכבר כתבתי לעיל כמה פעמים, והגר"א הרגיש שהחישוב הוא לא מדוייק עדיין, שהחצי ביצה ללא קליפה יוצא קצת יותר משליש ביצה ללא קליפה וכתב דלא הוי חצי ביצה ממש. וא"כ מה מקום ליישב את 'מנהג ישראל לפסוק כדעת השו"ע וכתוס' שהזית הוא חצי ביצה ממש, ט' דרהם, לפי הגר"א שהזית הוא למעשה שליש ביצה וכדעת התוס'.
ובפרט שלפי האמת שהקליפה אינה רבע ביצה אלא עשירית הביצה, היישוב הנ"ל לא מתחיל, כך שממ"נ א"א לקבל יישוב זה.
לגבי הראיה מקמיצה אשתדל לעיין כעת.
 
אם יש לך פירוש אחר בתוספתא תאמר אותו,
אפשר לומר שרבי יהודה חולק על ת''ק.
והשתא אתי שפיר שכבר נחלקו האמוראים (מנחות כו: ) דר' יוחנן ס"ל יש קומץ פחות משני זיתים, וריש לקיש סבר אין קומץ פחות משני זיתים, ור' יוחנן על כרחך צ"ל דס"ל כרב זוטרא בר טוביא אמר רב דאמר (מנחות יא.) שהקומץ רק בשלוש אצבעות, וריש לקיש כרב פפא שחלק וסבר שהקומץ בכל האצבעות, ובאמת פסק הרמב"ם (שם הי"ד) כריש לקיש שאין קומץ פחות מכזית, לפי שפסק קודם לכן כרב פפא שהקמיצה בכל האצבעות, וכמבואר בכסף משנה שם.
ולכאורה אם כנים אנו בזה נמצינו למדים שהראיה מקמיצה היא ראיה לסתור, שהרי לר' יוחנן שיש קומץ פחות משני זיתים, אם מדובר בזית של 5 סמ"ק צ"ל דאיירי כשקומץ באצבע אחת, או בכהן שג' אצבעות שלו הם כמו אצבע אחת של סתם אדם, וזה בודאי בעל מום מקרי ופסול לעבודה?! אלא ודאי מדובר בזית של חצי ביצה בלא קליפתה וכדברי התוספתא.
גם קומץ שבכל האצבעות לא מגיע לשיעור של כביצה בלא קליפתה, ואם כב' אוחז שכן, אולי יכתוב לנו איך יתכן מציאות שכזו.
ולגבי שיטת רבי יוחנן אפשר לומר דאיירי בכהן צעיר שאין כף ידו גדולה, וכמש''כ לנכון הרב דעת תורה דנראים מאד דבריו.
 
ראשית חזקים וברוכים על איזון המשא ומתן, וכדאי שמישהו יקח עליו את הניהול, ויתחיל ברשימה וסדר ראשוני. לענ"ד הרב הלוי יתאים לזה יותר אם יחפוץ.

עיינתי בתוס' הרבה וראיתי קושי בשני הפירושים, דאם כפי השארית יהודה יקשה וכו'. ואם כפי הפירוש שלכם יקשה מדוע ר''ת לא כתב בקיצור דבשבת איירי עם גרעין והכא בלא גרעין וזית עם גרעין גדול מגרוגרת בלא גרעין, ולא היה לו לפרט שהגרוגרת נמעכת ונדרסת בבית הבליעה, והזיתים קשים ואינן נדבקים בבית הבליעה, הרי ההפרש ביניהם הוא בנפח גודלם ומה ענין הדיבוק בבית הבליעה?
להבנתי ר"ת לא בא להמציא סתם חילוק כדי שיסתדר, בלי שיהיה הסבר הגיוני מדוע קיים כזה חילוק, ולכן פירש שיחתו, דהכא בעירוב היקלו לשער הגרוגרות לפי מצבם בשעת האכילה, זאת אומרת היות ושיעור עירוב הוא לפי גרוגרת לכל אחד (עד י"ח נפשות, ואח"כ די בי"ח גם אם רבים הם), שאותה גרוגרת היא אכילתו של אדם אחד מהעירוב, לכן יכלו להקל עוד יותר שיהיה לפי שיעור הגרוגרות בשעת אכילתן, שאז הם קטנים יותר, ואז יצטרך בעירוב להניח כמות קטנה יותר.
והוא על דרך שכתב רש"י (עירובין פב: ד"ה חציה לבית המנוגע), דשיעור סעודה הוא חצי כיכר של שליש קב, שעולה 8 ביצים לכיכר, שהם 4 ביצים לסעודה. וכתב ע"ז רש"י, דאע"ג דלר' שמעון לענין עירוב הוי בכיכר של שליש קב, שהוא 8 ביצים, 3 סעודות, וממילא צ"ל שיעור סעודה לפ"ז 2.6 ביצים, "התם הוא דבשיעור העירוב נתכוונו כולן להקל, אבל שיעור סעודה קים להו הכי", דהיינו 4 ביצים, ע"כ. והוא על דרך המשנה שם "וזה וזה מתכוונין להקל", ע"כ. ור"ת המשיך על אותה דרך כפי רוח הסוגיא דעירובין דעסיק בה בעיקר בכל החשבון של ביצים לריב"ב ור"ש, עי' עליו.
ואז ממשיך ר"ת לבאר משא"כ בשיעור זית דהוצאה שאינה ענין של עירוב להקל, שם יש לשער בו ככל שיעור דעלמא, כפי שהוא בצביונו ומתכונתו החיצונית כפי שנפרש מן העץ.
ולכן פירש שיחתו בגרוגרת שהיא נדבקת בבית הבליעה, כי זה חלק עיקרי מאד ביישובו, שאז מלבד מה שהתקטנה בהסרת הגרעין, עוד בה שנלחצת ומתקטנת אחר לעיסה ומתמזגת עם זולתה להיותן כעיסה אחת דחוסה בהיותה בבית הבליעה, שאז כל גרוגרת קטנה באופן משמעותי משיעורה בהיותה במתכונתה כשהופרשה מן העץ.
משא"כ אם היה אומר רק "כאן עם גרעין כאן בלי גרעין", לא אמר כלום, לא בסברת החילוק, ולא בנפח האמיתי שהרי יש התקטנות נוספת הרבה עד בית הבליעה.

ומ''מ גם אם נפרש כפי מה שפירשתם הרי שיקשה על ר''ת מהמציאות שהרי מוכח בעליל שר''ת לא ראה גרוגרות וחשב שיש בהם גרעין ושנפחם ישתנה אם יוציאו מהם את הגרעין. והא קמן תאנים יבשות ורואים בעליל שגודלם גדול מן הזית. וא''כ כמו שהקשנו על ר''י מהמציאות כן תיסוב הקושיא על ר''ת.
גם אם לא ראה גרוגרות ולכן תלה גם בהסרת הגרעין, אבל אנו שרואים ברוגרות נבאר חילוקו ע"פ דרכו לפי האמת, שיש בתאנה חללים ורפיון הרבה כשהיא בצביונה וצורתה החיצונית, וכל זה מסתלק כליל בדריסה ולעיסה עד שבבית הבליעה מגיע ליחס של ג' גרוגרות לביצה.
ותדע עוד, שכבר התוס' ישנים בעמוד קודם שהביא קושיית ר"י שגם בהמצניע איירי בגרוגרת בלא גרעניתה, ותירצו להדיא כאמור.

וראיתי לעיל שהרב דעת תורה ג''כ עמד בזה והביא חיזוק לזה מהכפות תמרים ויעב''ץ
בל נשכח שאין דברינו כעת לברר דעת ר"ת מצד עצמו גרידא, (שאף בזה לענ"ד רוב בנין מבארים כדברינו ואכ"מ), אלא כעת בעיקר הנושא הוא אם פסקי מרן הש"ע סתרי אהדדי מסי' תפו לסי' שסח ו-תט או לא סותרים, ולכן גם אם מצאנו אחרונים מסויימים שפירשו דברי ר"ת באופן אחר ממה שרואים בדברי ר"י והתוס' ישנים, סו"ס מרן הש"ע שראה דברי ר"י ואולי גם דברי התוס' ישנים בדעת ר"ת, וכן שראה לשון "הכא" שכתב ר"ת, דהפשט לא יופשט שמחלק בין גרוגרות דהכא שקטנות מזית לגרוגרת דעלמא שגדולה מזית, א"כ שפיר נבאר שזוהי דעתו מתחילתה ועד סופה באופן שאין כל קושיא וסתירה בין הסימנים.

שהרי כאמור לשון הב"י סי' תפו אינה משתמעת לשני פנים, היא ברורה כשמש בצהריים, (שהוא ספר הלכה ולא ידע שיכתוב ש"ע כמבואר בהקדמותיו), וכן נאמרה שם על דסמיך לה גם לקולא, דהיינו לאכול כרפס עד חצי ביצה ולא עד בכלל בלא חשש ברכה אחרונה, ומאידך בסי' שסח וסי' תט אין ספק שהכריע שגרוגרות דעירוב עכ"פ שליש ביצה, ולכן אין מנוס מלבאר כדברינו, שפסק כדעת ר"ת.

ואגב כן יש לי לומר כן בבירור גם בדעת הרא"ש, שהרי בתוספותיו לעירובין (פג. ד"ה וחצי) ויומא (פ.) פשיטא ליה שהזית חצי ביצה, כדעת בעלי התוס' בכולי הש"ס, ומחמת כן נאלץ לכתוב שם די"ח גרוגרות לעירוב הם אליבא דר"מ ור"י ודלא כר"ש וריב"ב, והם למעלה מתשע ביצים, וכתירוצו של ר"י, ואילו בפסקיו (עירובין פ"ח סי' ג) הכריע בפשיטות כדעת ר"ש דשיעור י"ח גרוגרות דעירוב שש ביצים, ואם איתא שהיה משנה דעתו בשיעור הביצה ממאי דהוה פשיטא ליה, (כפי שר"ל בספר זית רענן), בודאי מסתברא שלא היה שותק מלהזכיר שינוי כזה יסודי ומהותי, אבל אם נאמר ששינה הכרעתו מחמת שראה תירוצו של ר"ת אתי שפיר, שאת שיעור הזית חצי ביצה השאיר על הידוע חצי ביצה, ואילו את שיעור י"ח גרוגרות לעירוב שינה להדיא ופירש לפנינו שאינו למעלה מט' ביצים אלא שש ביצים בלבד, וכדעת ר"ת.
 
פרי חדש יורה דעה סימן צט ס"ק ו
כתב הרא"ה בבדק הבית דף צ"ו [בית ד שער א ה, ב] וז"ל והוי יודע דכי משערינן ברוטב רואין ביצה ומחצה שלו שהוא רביעית לוג לכזית, והילכך צריך תשעים ביצים רוטב לבטל כזית חלב שנפל בו, ע"כ. וכבר חלקו עליו הרשב"א שם במשמרת הבית [שם ו, א ד"ה אמר הכותב הוי יודע], עכל"ק.

הרי שראה ולא התרשם ולא שינה על אף שידע שהמוחש מכחיש את שיעור התוס' ושיעור הרמב"ם.
הערה יפה, אם כי אינה מספקת כדי לדחות דהתם איירי באיסור והיתר ולאו אדעתיה על שיעור הזית, ולכן לא קישר שיש מהרשב''א כאן ראיה שהזית הוא פחות מחצי ביצה. ומצאנו הרבה כיוב''ז:
עיין בשו"ת תשובה מאהבה ח"א [סי' א] שכתב להעיר על הרמב''ם בהקדמה לפירוש המשניות פרק י' שכתב שרבי אלעזר ב''ר שמעון מוזכר רק פעם אחת במשנה בתמורה פ''ד משנה ד בלבד. והעיר ע''ז בתשובה מאהבה דאיכא עוד דוכתי שנזכר במשנה והם ביצה פ''ד משנה ה. וכתב שכבר התעורר ע''ז בסדר הדורות.
בחו''מ סי' שס כתב הרמ''א בסעיף ז מה שכתב כבר השו''ע בסעיף ו. וכתב הסמ''ע [ס''ק טז] כל זה כבר כתב ג''כ המחבר בסעיף ו, ונראה דמור''ם הנמשך אחר לשון הטור וסדרו אשתמיט מיניה מש''כ המחבר לפני זה על סדר הרמב''ם וכיוב''ז מצינו טובא בדברי מור''ם כפליים מהאי טעמא.
 
אפשר לומר שרבי יהודה חולק על ת''ק
ניסיתי הרבה לחשוב כן, אבל א"כ מאיזה טעם חולק? מהיכן המציא לנו שיעור שאינו קשור לענין הנדר?
אולם אעזור לך, מדברי האור שמח אפשר ללמוד שר' יהודה חולק, וסובר שאינו בקמיצה אלא בזריקה ולכן צריך כובד, עי' עליו, אלא שנראה מדברי האחרונים שלא קיבלו דבריו (אף שכתב שהוא האמת), ונראה טעמם מפני שר' יהודה לא פירש כלום, ואם איתא שחולק במהות השיעור על קודמו היה לו לפרש עניינו כמו שעשה התנא השלישי שפירש בהקטרה ולא בקמיצה. ולא אכחד שעדין יש לצדד בזה אלא שפשטא דמלתא והבנת כל המפרשים מסייעת השיעור שבמסורת זולת פירוש האור שמח דכיחידאה הוה בזה לפי מה שהספקתי לראות.

גם קומץ שבכל האצבעות לא מגיע לשיעור של כביצה בלא קליפתה, ואם כב' אוחז שכן, אולי יכתוב לנו איך יתכן מציאות שכזו.

ראה בפירוש המשנה להרמב"ם ובברטנורא מנחות פ"א מ"ב, הביאם הגרא"ח נאה זצ"ל בשיעורי תורה עמ' קלג (במהדו"ב עמ' רנח), שלהרמב"ם אינו מעבודות הקשות שבמקדש ולכן א"צ לדקדק בכל המבואר בגמ' ובברטנורא בזה.

וראה כאן בניסוי שעשינו לפ"ז היום בכולל בס"ד שנמצאו דברי חכמים חיים וקיימים ששיעור קמיצה בכל היד הממוצעת אינה פחות משני כזיתים שהם כחצי ביצה בלא קליפתה שביחד עולה כ-53 סמ"ק:
 
חזור
חלק עליון