• ניתן לשלוח יישובים בתורת מרן רבינו עובדיה יוסף זלה"ה, שיודפסו בע"ה בקובץ בית יוסף מהדורת תשפ"ה למייל: office@moreshet-maran.com בקובץ וורד, עד לחג השבועות תשפ"ד, אין התחייבות לפרסום, והרשות נתונה לערוך את הדברים לפני הפרסום.

משא ומתן בספר זית רענן

הערה יפה, אם כי אינה מספקת כדי לדחות דהתם איירי באיסור והיתר ולאו אדעתיה על שיעור הזית, ולכן לא קישר שיש מהרשב''א כאן ראיה שהזית הוא פחות מחצי ביצה. ומצאנו הרבה כיוב''ז:

לענ"ד בנידון דידן קשה לומר כן, שיודע היטב בתודעתו שזית להרמב"ם כשליש ביצה ולהתוס' חצי ביצה וזוכר זאת בכל יום כמה פעמים ביום וכתב בזה לשדד מערכות ולחלוק על התוס' ולהצדיק את הרמב"ם, ואילו כשקורא ברשב"א שב-15 ביצים יש תשעים ביצים לא מתפעל ולא משתומם?! ובפרט שכל השגת הרשב"א שם היא רק ע"י חשבון שצריך להפעיל את הראש ולחשב שיעור הזיתים ביחס לביצים ולרביעית.

מה כבודו אומר על זה?
 
שיש בתאנה חללים ורפיון הרבה כשהיא בצביונה וצורתה החיצונית, וכל זה מסתלק כליל בדריסה ולעיסה עד שבבית הבליעה מגיע ליחס של ג' גרוגרות לביצה.
כתבתי לעיל שההפרש בין יותר מחצי ביצה לפחות משליש ביצה הוא 'לפחות' כ40 אחוז. לא בדקתי בגרוגרת, אבל כמדומני שזה מופקע שיהיה הפרש כזה, כיון שהגרוגרת היא כבר יבשה ואין כ"כ הרבה למעוך בה.
ועוד הרי ראינו שר"י כן הקשה על ר"ת מהמציאות [לפי הבנתו] ולא תירץ שגם אם אין גרעין תירוצו של ר"ת נכון, וכנראה משום שהבין שהמציאות היא לא כר"ת וכמו שכתבנו.
בל נשכח שאין דברינו כעת לברר דעת ר"ת מצד עצמו גרידא,
אנחנו דנים אם יש כזה ר"ת או לא. אם אין כזה ר"ת אז ודאי שהשו"ע לא יכול לפסוק כמו דעה שאינה קיימת.
אם אנו מכריחים וכפי שהכריחו האחרונים שר"ת עצמו פירש כהשארית יהודה, אז אין לשו"ע כמו מי לפסוק.
ובפרט שלא ראיתי למי מהראשונים או מגדולי האחרונים שהביא את שיטת ר"ת 'למעשה', שהרי התוס' דחו אותה, ואף אחד לא הזכירה למעשה, וגם התוס' בשאר המקומות לא הזכירו אותו,אז איך השו"ע סתם כמותו ללא שיהיה לו אזכור כלל בראשונים?
שהרי כאמור לשון הב"י סי' תפו אינה משתמעת לשני פנים, היא ברורה כשמש בצהריים, (שהוא ספר הלכה ולא ידע שיכתוב ש"ע כמבואר בהקדמותיו), וכן נאמרה שם על דסמיך לה גם לקולא,
אינו ברור.
שושנים לדוד מסכת כלים פרק יז משנה ו
והשתא אתי שפיר נמי מה שכתב מרן בהלכות פסח ששיעור כזית יש אומרים שהוא חצי ביצה, ויפה עשה שלא החליט הדבר בפשיטות שאין זה ענין למה שאיתא בכריתות שמשם הקשה עליו הב"ד וכבר אמרנו דעל כרחך לפי דברי הרמב"ם ז"ל התם רצונם לומר אין בית הבליעה מחזיק יותר משני זיתים גדולות ואינו ענין לשיעור כזית של אכילת מצה, דההיא ודאי בכזית בינוני משערינן כמו בכל הדינים דמשערינן בבינוני וכדתנן לקמן משנה ח' והוא פחות משליש ביצה בינונית, אלא דכיון דאשכח מרן הך סברא אף על גב דדחויה היא לענין דינא היכא דנפיק מינה קולא כתבה כאן בשם יש אומרים, ולהחמיר אמרה ולא להקל ע"כ. וכ"כ עוד אחרונים.
ג
ואילו את שיעור י"ח גרוגרות לעירוב שינה להדיא ופירש לפנינו שאינו למעלה מט' ביצים אלא שש ביצים בלבד, וכדעת ר"ת.
גם תירוץ זה לא ימלט מן הדוחק, שהרי בתוספותיו לא הביא כלל את דעת ר"ת, ואדרבה כתב שי"ח גרוגרות הם יותר מט' ביצים, אז אם פוסק בפשיטות בפסקיו לא כך צריך להסביר, שהרי אין אנו יודעים כלל מדעת ר"ת, ואם ע"כ חזר בו, אין כ"כ הבדל ממה חזר בו.
אלא שנראה מדברי האחרונים שלא קיבלו דבריו
איני יודע מי 'לא קיבל דבריו', החסדי דוד כמובן לא ראהו. וגם החזון יחזקאל לא נראה לי שהיה בקי בכל ספר אור שמח, הוא מפרש את התוספתא לפי המפרשים המקובלים. ואדרבה האור שמח זכה לחדש איזה פירוש מחודש, שהוא מתאים לפשט התוספתא. וגם לא שייך לומר שהוא 'יחידאה', כיון שיש בסה"כ ב' אחרונים שפירשו שלא כדבריו.
ובפרט לפי מה שהבאתי מקודם שגם המנחת ביכורים מפרש שהם חולקים, אלא שאין דבריו ברורים לי כ"כ.

מה עם ההערה שלפירוש התוספתא לא מסתדר לדעת התוס' וכפי שהעיר החס"ד שהבאתי?
 
וראה כאן בניסוי שעשינו לפ"ז היום בכולל בס"ד שנמצאו דברי חכמים חיים וקיימים ששיעור קמיצה בכל היד הממוצעת אינה פחות משני כזיתים שהם כחצי ביצה בלא קליפתה שביחד עולה כ-53 סמ"ק:
א. לרוב הבודקים יצא שיעור קטן מזה [כולל הגר"ח נאה שיצא לו 40]. האם רוב האנשים פסולים לקמיצה? גם לשיטתכם, כל סטיה קלה לכיוון מטה פורך את דעת התוס', ולפי הנראה בסרטון יש כמה וכמה אי דיוקים 'קלים', מספיק שנגיע ל50 סמ"ק, וכבר אינו מתאים.
ב. איני מבין את ענין 'הקליפה'. האם אתם משערים למעשה חצי ביצה ללא קליפתה? הרי מסורת הספרדים בכל הדורות היה לשער עם הקליפה, ט' דרהם. האם בזה אנו סוטים מהמסורת?
ב. אם כבר אתם עוסקים בענין זה ובמדידות, הנכון הוא לעשות בדיקה ב'סולת' [או קוסקוס], ולא ב'ברבצק' שהוא ניתן לדחיסה יותר, והוא גם מוצק ואינו נשפך מלמעלה ומלמטה כמו שאמור להיות בסולת שהיא יותר 'נזילה' ולא נשארת 'כגוש' אחד, וממילא נפחה יורד בהרבה כפי שבדקתי בעצמי.
ג. בדיקה יותר מדוייקת תעשו עם כוסית מדידה של אנטיביוטיקה סירופ [מוקסיפן וכדומה]. היא מכילה עד למעלה ממש 30 סמ"ק. המדידה שם יותר מדוייקת.
נשמח שתעשו היום את הבדיקות הנ"ל ותעדכנו אותנו.
 
ראשית חזקים וברוכים על איזון המשא ומתן, וכדאי שמישהו יקח עליו את הניהול, ויתחיל ברשימה וסדר ראשוני. לענ"ד הרב הלוי יתאים לזה יותר אם יחפוץ.
כדי שנוכל להגיע לסיכום צריך להשיב על כמה מטענותיו של הרב דעת תורה שהקשה עליכם וטרם השבתם.
 
כדי שנוכל להגיע לסיכום צריך להשיב על כמה מטענותיו של הרב דעת תורה שהקשה עליכם וטרם השבתם.
כבודו ירכז לנו מדבריו מה עיקר הטענות ואי"ה נעיין בזה, וכבר כתבנו בזה לעיל לכבודו.

ראובן יוסף מיארה אמר:
כמדומה שאם יש בטענות של @דעת תורה ממש עדיף שחכם אחר אולי @הלוי יביא אותם, שנ"ל ש @הרב שמעון ללוש כבר גילה דעתו לגבי דע"ת, וג"א הק' מצטרף להנ"ל.
 
נערך לאחרונה:
אולי @הלוי יביא אותם,
מה זה משנה מי מביא את הטענות, אני גם לא יכול לחשוב במקום הרב דעת תורה, פעמים אנחנו חושבים על אותה טענה או דחיה, ופעמים כל אחד כותב כפי מה שחננו השי''ת, אני לא יכול לשאול במקומו או לענות במקומו, כי פעמים שלי לא יהיה מה לתרץ או להקשות, ולו כן יהיה. ומה גם שעד כאן המשא ומתן היה בצורה עניינית ומכובדת והוא לא פגע באף אחד, אז מדוע להתעלם מדבריו? אחרי לענ''ד הערותיו של הרב דעת תורה מאד חשובות ומאד עוזרות לליבון הסוגיא, וכמו שכ' להשיג יפה על הראיה מהתוספתא, ועל סוגיית הקמיצה כיעו''ש בדבריו.
 
ישנה עוד ראיה שראיתי פעם בביצה [טז.] אמר רב יצחק בריה דרב יהודה: שמנונית שעל גבי הסכין גוררו וסומך עליו משום ערובי תבשילין. והני מילי - דאית בהו כזית. וכתב הארחות חיים [ערובין סי' ג] דאיירי בסכין שחתך בה צלי. ולכאורה בלתי אפשרי שיהיה ע''ג סכין כזית שמנונית של חצי ביצה אך כזית קטן יתכן יותר.
מחמת רוב האריכות אני לא זוכר אם כתבתם ע''ז. בכל אופן אשמח לשמוע מה יש לכם לומר בענין.
 
כדי שנוכל להגיע לסיכום צריך להשיב על כמה מטענותיו של הרב דעת תורה שהקשה עליכם וטרם השבתם.
לא לחינם גיליתי דעתי שאיני מעונין להתכתב עם מי שאינו מעונין באמת לברר וללבן אלא להדוף בכל מחיר, מתוך משפטים שלימים הוא לוקח חלקו מתעלם מהשאר משאיר דברים שנראים כתשובת מחץ ובכך הצליח לטשטש את התמונה האמיתית של הבירור שאליו הגענו, ומאלץ אותי "לשרוף זמן" כפשוטו להשיב על כל פרט לחינם, מה שכבר מבורר ויודע בעצמו שהוא מבורר, וגם אז הודף והודף.
אחד מהשניים, או שהיתולו הצליח לטשטש גם אצליך ולא נתת אל לבך בטענותיו האחרונות איך הכל טישטוש וערפול המבורר מכבר, או שאתה פשוט מרוצה מדרכו למרות שגם אתה רואה בעיניך כאמור. ואני מעדיף לקוות שהאפשרות הראשונה עיקר.

באופן כללי, לא ראיתי מעולם אתו התקדמות באופן שמגיעים להבנה מסויימת בפרט אחד ואז מקדמים להמשך הבירור בשלב הבא, אין כזה דבר אצלו, כי גם מה שהוכח כנגדו הוא לא מעדכן שהתקדמנו שלב, זה במקרה הטוב, אבל בדר"כ הא גם נותן את התחושה אחרת, ופעמים רבות עדין מנסה לטשטש כאילו לא נגמר, וכאילו יש מה להדוף, וחבל.

בשורה תחתונה מה שבאמת מפריע לי שלא נותן לי להמשיך אתו, זה שהוויכוחים אתו הם "סחור סחור", (בדיבורים שמסביב ונימות התקפות, משני הצדדים), "ולא מובילים לשום מקום", לכן אין לי בהם לא חפץ ולא ענין. אם תרצה, שישלח אליך את טענותיו באופן אישי, ואתה תראה קודם כל את המקור שעליו הוא טוען, ואח"כ את טענתו, ואם יהיה בעיניך כטענה תכתוב לנו מעצמך, ואם יהיה לי מה להשיב אשיב על מנת לברר יחדיו, ואם לא יהיה לי מה להשיב אודה ולא אבוש. כפי שעשיתי כמה פעמים גם באופן פרטי וגם באופן ציבורי, ואז נוכל להתקדם לשלב הבא בס"ד.

על מנת שתבין על מה אני מדבר, בל"נ אראה כאן על טענותיו האחרונות אחת אחת את היתוליו ודרכו, (לא בשביל שישיב),

על מנת שתלמד מזה על הכלל:


אולם נראה שיש הרבה קושיות על מהלך זה, ולא ניתן לסמוך על זה למעשה וכפי שנבאר בס"ד;

א. האגודה כתב בשם 'ר"י' שהזית הוא חצי ביצה, ולא כתב כן בשם 'ר"ת' או 'ר"ת ור"י'. ונראה מדבריו שר"י הוא זה שנקט כן ולא ר"ת. וגם לא מצינו בשום אחד מהראשונים שיכתוב כן בשם ר"ת [ומה שהביא הרב מיארה משם ספר שיעורי הלכה לדייק איזה שהם דיוקים מדברי הרש"ל והערוך לנר וכו' - הרואה יראה שאין בדבריהם ממש, מלבד הדיוק מהב"ח בסי' ת"ט, אולם לעומתו מצאנו את השארית יהודה ורוב האחרונים שפירשו לא כך].
ב. הקושיא מהמציאות שגרוגרת בפני עצמה וגרוגרת בבית הבליעה אין ביניהם הפרש גדול כ"כ, ואם נאמר כפירוש התו"י יוצא שההפרש ביניהם הוא קרוב ל40 אחוז [כ10 גרם], וזה אינו נכון במציאות. וא"כ, אם נאמר שזה הפירוש בר"ת - הרי פירוש זה בטל מאליו מחמת המציאות, וא"א להסתמך עליו.
ג. הקושיא שהקשה הרב מיארה בעצמו מלשון ר"ת ש'הזיתים אינן נדבקין בבית הבליעה', ולדברי התו"י אין זה הנידון, ונדחק מאוד הרב מיארה ליישב, וגם הוא עצמו סיים שכל ההכרח שלו זה משום שאין לו אפשרות לפרש אחרת, ולקמן נסביר היטב את הפירוש השני.
ואראה דרכו לפי סדר דבריו למה מתכוין "שיש הרבה קושיות על מהלך זה שלא ניתן לסמוך עליו למעשה",
אות א.
1. וכי דקדוק קלוש זה מהאגודה שכתב בשם ר"י ולא בשם ר"ת זו "קושיא" על מהלך זה עד שאי אפשר לסמוך עליו?! שמא תאמר שבצירוף הקושיות הבאות, תכף נראה אם קיימות.
2. לא מצינו אחד מהראשונים?! הרי בעצמו הודה קודם לכן דר"י והתוספות ישנים בודאי כך למדו בדעת ר"ת! ואף באות ב שתכף הוא מקשה מביא כך בשם תו"י. ואדרבא את קושיית ר"י על ר"ת תירץ התוספות ישנים.
3. החליט שהדיוקים מדברי רש"ל והערוך לנר אין בהם ממש (כאילו בדקדוקו מהאגודה יש יותר ממש...), והעלים את "כל" מי שכתב להדיא כדברינו, ואת העובדה ש"כל" מי שנו"נ באפשרות לפרש כהשארית יהודה הגיע למסקנה שהעיקר בר"ת כדברינו בס"ד, (והביאם הרב מיארה בדבריו). ומציג ש"רוב האחרונים" ביארו כדברי השארית יהודה, בשעה שרובם רק הביאו כן בשמו וכלל לא העלו כן מעצמם, (ולא ראו לדון בדבר כי לא היה נ"מ, שרק צירפוהו לשיטת הרמב"ם), וגם לא הביאו ומסתמא לא ידעו מהראשונים שמפרשים את ר"ת דלא כהשאר"י, ועכ"פ לא מצינו "אחד" שדן באפשרויות הביאור שיטת ר"ת והסיק שיש מקום לבאר כדברי הרב שארית יהודה, וכ"ש שלא מצינו אחד שהביא את הראשונים בביאור דברי ר"ת וחלק על דבריהם, ופשיטא דאילו ראו השאר"י והמביאים דבריו דברי התו"י בדעת ר"ת היו ממתיישבים בדבר ודנים עליו כראוי.

כך שלסיכום, בדבריו שכתב כאן , בודאי בלבל התמונה הרבה לכל מי שבענין, והתמונה האמיתית היא שמצד דעתם העצמית של המפרשים והפוסקים, מהראשונים, ועד האחרונים שדנו בשיטת ר"ת, רובם ככולם העלו שא"א לומר כהרב שארית יהודה, והרב שארית יהודה כיחידאה הוא בזה, אלא שהביאוהו כמה פוסקים בלי לראות צורך לבחון הדבר, רק ע"מ לומר שכעת הרמב"ם כך מצינו גם דעת ר"ת, ותו לא מידי.

ועכ"פ אף לדבריו, "קושיא" על המהלך (כלשונו בפתיחת הדברים) לא נמצאת כאן כלל

אות ב.

כרגיל מדמה בדעתו שהדבר מופקע והודף ביאור 2 ראשונים התו"י ור"י בדעת ר"ת בלא כל אחריות, תדע, שהמשערים לפי נפח טוענים שבשליש או רבע פרוסת לחם יש נפח שלושים גרם, ואילו אחר דחיסה מלאה רק בפרוסה שלימה מגיע לנפח שלושים גרם, שזה 200 או 300 אחוז!!! דבר שלא היה עולה על הדעת בלא בדיקה מוחשית! אז איך אפשר להתווכח עם אחד שכותב הדברים בבטחה בלא אחריות ואני אמור להתרפס ולהסביר ולהצטדק שזה הגיוני במציאות וכו' וכו'?!

גם לזה לא יכון לשון "קושיא" בלא מקור, רק השערה שטעונה בירור

ג.

מה "הקושיא" על ביאור זה?! לא כתב! כי אין קושיא! רק שזה דוחק מצד הלשון? אה"נ עדיף דוחק הלשון מדוחק הענין, (שהרי בביאור השני הענין אין לו מקום ולא הבנה כלל וכלל מכמה טעמי תריצי שביאר הרב מיארה).

לסיכום: אין אפילו קושיה "אחת"! רק דוחק לשון אחד שכבר הרב מיארה עמד עליו וביאר אותו והעדיף אותו על הדחקים והקושיות האמיתיות שיש בביאור השארית יהודה.

הלאה בדבריו לטשטש ולהתל:
ואע"פ שהתו"י הבינו בדעת ר"ת כן, מ"מ כבר מצאנו שהאחרונים העירו בדברי התוס', דבספר תוספת יום הכיפורים מסכת יומא דף פ עמוד א כתב:
יש לראות מה נתרץ לר"ת וכי לא ידע ר"ת דבגרוגרת אין בה גרעין יש לומר דר"ת הכי נמי קאמר דכיון דגרוגרת אין בה גרעין נוחה להשימה בבית הבליעה אלא דכפי זה נמצא דר"י לא ירד לפירוש כונת ר"ת והוא תימה וצריך עיון ודוק ע"כ.
הרי שממ"נ, אם ר"ת לא ידע שגרוגרת אין בה גרעין - הרי שתירוצו בטל וכמו שהקשה ר"י, וא"א להסתמך עליו ולדון לפיו.
ואם נאמר שידע, וכונתו כמו שפירש הכפ"ת - הרי שהתוס' [והתו"י] לא הבינוהו נכון, וא"כ אדרבה זה ראיה שלא כהבנת התו"י, אלא הגרוגרת אין בה שינוי ולא עליה היה הנידון אלא על הזית, ודוק היטב.
כלומר א"א לתפוס את החבל בשתי קצותיו, גם לפרש בר"ת כדפירשו בו התו"י, וגם לקבל את דבריו למעשה בתור תירוץ טוב, כיון ששניהם ביחד לא מסתדרים וכנ"ל.
ראשית אשיב אף למטוניה,
אמת שהרב תוספת יוה"כ לא מצא ביאור לדברי ר"ת ור"י ביחד,
אבל מה זה קשור לתוספות ישנים שלא רק ש"הבינו" ביאור אלא אף כתבו "ליישב" את ר"ת מקושית ר"י, ועכ"פ לא הפריעה להם קושיית הרב תוספת יוה"כ, וכ"ש שלא מחמת כן הגיעו לפירוש אחר בדת ר"ת. והאמת שגם הרב תוספת יוה"כ לא דחה מחמת קושייתו הביואר, רק הניח בצ"ע וכלשונו "שיש לראות מה נתרץ" לר"ת. ע"כ. ואנו בס"ד גדולי כננסים ע"ג ענקי ענקיים ביארנו דברי ר"ת באופן מתיישב ושהכל על מקומו בא בשלום, אז מה ענין לערבב את הציבור שוב עם האי הבנה של הרב תוספת יוה"כ שלא מעלה ולא מורדת לענייננו.

עכ"פ גם מכאן אין כל "קושיא" על עצם הביאור שלנו, אדרבא נראה שממנו יש דוקא "סיוע גדול" לביאור שלנו, כי על פי ביאורנו מתיישבים קושיותיו ואנו מקיימם צוואתו לתרץ את ר"ת.

וכעת אבאר הנלע"ד בביאור הרב תוספת יוה"כ, שבתחילה הבין כדברינו, שגרוגרת דהוצאה גדולה ודעירוב קטנה, ושר"י הקשה שהרי לעולם גרוגרת ללא גרעין, גם בדין הוצאה, ואז העיר שיש לתרץ דברי ר"ת וכי לא ידע המציאות?! וניסה לבאר דאה"נ ידע המציאות ולא התכוין לחלק בין עירוב להוצאה, אלא כוונתו דלעולם גרוגרת קטנה היא וכהבנת השארית יהודה, אלא שדחה זאת כי לפ"ז נמצא ר"י לא הבין תירוץ ר"ת וזה תימה. ולכן השאיר הענין בצ"ע.

ומעתה לדידן דאית לן דברי התו"י שקיימו דברי ר"ת מקושית ר"י גם לפי מציאות הגרוגרת, ולא נרתעו מהקושיא שיש עליו מהמציאות, א"כ קמה וגם ניצבה הבנתו הראשונה של הרב תוספת יוה"כ ע"פ הבנת ר"י.

כאן נסתיימו "הרבה קושיות" שהביא על המהלך, ונוכחנו שאין שום "קושיא" בעצם הביאור, רק הערות צדדיות ומבלבלות את התמונה ע"מ להדוף לחינם. (והוא תמיד טוען שהבירור שלנו הוא היותר מכריח ממה שמובא בפוסקים אם דבריהם מוקשים, וכאן היפך השיטה שכל הבילבול שיצר כאן הוא ע"פ דברי פוסקים ומפרשים שאינם מבוררים ואינם מיושבים, נגד ביאור מלובן מבורר ומיושב יותר מכולם).

ומעתה נראה מה שהקשה הרב מיארה על פירוש השארית יהודה

א. מה שהקשה מהלשון דגרוגרות בלא גרעינין קאמר 'הכא', דמשמע שיש חילוק בין הכא להתם - כבר הבאנו את דברי התוספת יוה"כ שפירש דה"ק דכיון דהכא מיירי בגרוגרות [ולא בזית] והוא [תמיד] נמעך ונדרס וכו', ואין כונתו לחלק בין 'הכא' 'להתם'. וכן ראיתי להיעב"ץ בהגהותיו לתוס' שם שביאר כן מדנפשיה, ותירץ בזה את קושיית ר"י על ר"ת עי"ש.
ב. מה שהקשה ממה שכתב ר"ת שזיתים קשים ויש בהם גרעין, והרי הזית משתער בבית הבליעה ללא גרעיניתו - אינו קשה, דכונת ר"ת היא שמה שאמרו שבית הבליעה מחזיק ב' זיתים היינו בדברים קשים דומיא דב' זיתים ממש כמו שהם, למשל מי שיקח סוכריה קשה בגודל של זית, יוכל להכניס לכל היותר ב' כאלו ולא יותר, ולדבריו גם הגמ' בכריתות מדברת בסוג אוכלים קשים [אולי כמו בשר צלי שהוא קשה], ור"י הקשה דמיירי בבשר שהוא רך ולא קשה.
ג. מה שהקשה איך יפרנסו לשון ר"י וכו' - אה"נ אם באנו לפרנס לשון ר"י אז פירוש ר"ת בטל לגמרי וכדכתבתי לעיל, שהרי האמת היא שלגרוגרת אין גרעין, ואם באנו ליישב את דברי ר"ת [ולהצילו מקושית ר"י] צ"ל שר"י לא הבין את ר"ת נכון, וכפי שכתבו התוספת יוה"כ והיעב"ץ וכנ"ל.

וא"כ זכינו לדין שהפירוש המחוור בדברי ר"ת הוא כהבנת השארית יהודה, וכהבנת רוב האחרונים, וכפי שמתבאר גם מדברי האגודה, ודלא כפי המתבאר מדברי התו"י, שלדעתו דברי ר"ת בלא"ה דחויים הם.

אות א.
זה שכתבו לשנות מהמשמעות מה שאינו במשמע כלל, זה לא נחשב שכבר אין "קושיא", שהרי גם אחר ביאורם, הדברים עדין לא נכנסים במשמעות הלשון כלל, רק בלית ברירה נאלץ לפרש כך עד שיהיה משהו שמתיישב שפיר גם על הלשון. והמבחן לכך פשוט, לקרא שוב את לשון התוס' מילה במילה ולהיווכח האם אחרי הביאור הנזכר הדברים נכנסים במשמעום המילים הכתובות, או שצריך לשנות איזה משהו בהכרח כדי שיכנס במילים.
[ראה בעצמך והיווכח אם אחר הדוחק יש "משמעות כזו בלשון", או שעדין "אין כזו משמעות" רק שבלית ברירה צריך לבאר כך מחמת דוחק הענין, עד שיהיה פירוש מחוור יותר. ולפ"ז מאחר שפירוש התו"י מבואר יפה בדברי הרב מיארה, ואף הדוחק שיש בלשון אחת בדבריו מ"מ אחר הביאור הדברים מתקבלים ומתיישבים על הלב, לפי שעל כל פנים "שישנם במשמעות הלשון"].
כך שזה לא נחשב שיש "ישוב" לקושיא, אלא שיש "אילוץ" עד שימצא ביאור שגם מתיישב על הלשון.

אות ב.
הויכוח בין ר"ת לר"י כפי שהוא מוצג כאן נשמע אהמחי"ר כמו שני ילדים שאחד אומר 'כן נכון' והשני דוחה אותו 'לא נכון'.
וכי איזו סברא יש לכל אחד שמניעה אותו לדבריו?! ועוד שדעת שפתיו של ר"ת ברור מללו לתאר את הזית על מכלול תכונותיו, ולייחס לו כוונת סוכריה אין לזה כל מקום, זה נקרא לדחות בקש בלי להתמודד עם המילים הכתובות, שהם עיקר הטענה, (משא"כ הרב מיארה התמודד עם המילים וביאור הכל על נכון בלא שום דוחק או קושי).

אות ג.
כמה מגוחכים הדברים, הרי הכותב עצמו טוען וצווח השכם והערב שר"ת לא ידע מציאות הגרוגרת ולכן טעה בה שיש לה גרעין, וכאן משתמש בטענת הרב תוספת יוה"כ דס"ל שלא יתכן שר"ת טעה בזה, והכותב לוקח את זה ומבאר מדוע לפ"ז לא יתכן לבאר כוונת ר"ת כדעת ר"י?! זה פשוט עוול לבלבל את הקוראים שלא אוחזים ראש בכל השיח כאן, העיקר רואים שהכל נהדף ונדחה בלשונות בטוחים ומוצקים ובשם הפוסקים הקדמונים וכו' וכו'.
הרי הכותב יודע בעצמו שאנו משערים שאכן ר"ת לא ידע ממציאות הגרוגרת שאין לה גרעין, ובעצמו כתב כן כאן לפנינו, וגם התו"י הבינו שר"ת כנראה לא ידע מזה, ולכן פירשו הסוגיא אליבא דר"ת עם תיקון קל בניסוח, במקום לתלות את השינוי בגרעין ודריסה, תלו את השינוי בדריסה בלבד, והדברים פשוטים לכל מי שבענין, אלא שזה בא ומבלה לכולנו את הזמן.

רציתי להמשיך, אבל זה עצמו שרף לי הרבה זמן, והחפץ בישוב אחת מטענותיו שיעיין במקור שעליו טוען, ואם לא מתבאר לו מקודם לכן, שיטען מעצמו את הטענה, ואם יהיה לי מה להשיב אשמח, ואם לאו אשאר בצ"ע.
 
מה זה משנה מי מביא את הטענות, אני גם לא יכול לחשוב במקום הרב דעת תורה,
אל תחשוב במקומו, תחשוב אתה, אם זו טענה תכתוב אותה מעצמך, אם אינה טענה תניח, ואם אינך בטוח גם תניח.
אם חפצים ביישוב טענותיו, אז אחר כל מה שביררתי (וזה רק מקצת מן המקצת, ויש דברים "מעצבנים יותר" לאחר מכן אלא שלא היה לי זמן וכח), לא אוכל לברור את הטענות הנכונות שבהם ולדון בהם, כי אז יובן מדברי שכאילו על השאר אין מענה.
 
בשורה תחתונה מה שבאמת מפריע לי שלא נותן לי להמשיך אתו, זה שהוויכוחים אתו הם "סחור סחור",
אני דוקא חושב שהוא מדבר לענין, ולא מחפש לדחות בקש, אם בכל זאת מגיעים למצב שכזה ורואים שאין טעם יותר להשיב, אפשר להפסיק את הדיון ולומר הבוחר יבחר, אבל להתעלם מטענות זה לא יתן שום דבר.

זה שכתבו לשנות מהמשמעות מה שאינו במשמע כלל, זה לא נחשב שכבר אין "קושיא", שהרי גם אחר ביאורם, הדברים עדין לא נכנסים במשמעות הלשון כלל
למה לא מתישב יפה על הלשון, אדרבה מתישב יפה מאד: "דגרוגרות בלא גרעינין קאמר הכא''- ולכן הגרוגרת רכה ונדחסת, משא''כ זית שהוא עם גרעינו הוא קשה, היינו שמחמת הגרעין הוא קשה ולכן אינו נדחס.

הויכוח בין ר"ת לר"י כפי שהוא מוצג כאן נשמע אהמחי"ר כמו שני ילדים שאחד אומר 'כן נכון' והשני דוחה אותו 'לא נכון'.
וכי איזו סברא יש לכל אחד שמניעה אותו לדבריו?! ועוד שדעת שפתיו של ר"ת ברור מללו לתאר את הזית על מכלול תכונותיו, ולייחס לו כוונת סוכריה אין לזה כל מקום, זה נקרא לדחות בקש בלי להתמודד עם המילים הכתובות, שהם עיקר הטענה,
גם אני הבנתי בפשטות שר''ת איירי לבליעת כזית כמות שהוא מבלי לעיסה, שלזה יש מקום רק לשני זיתים בבית הבליעה, והר''י דחה בפשטות דהתם איירי בבשר ולא בבליעת זיתים. וע''ז ראיתי בזמנו שכתב הרב בניש בספרו דר''ת איירי בבולע כזית בשר כמות שהוא משום שאם הוא ילעס איסור אחד יבטל את האיסור השני וכדי לעבור על כל החטאות באכילה אחת יש לבלוע את האיסורים כמו שהם. כמו כן עם איזה מילים צריך להתמודד?
 
@דעת תורה מחקתי את הודעתך שנכתבה במילים לא ראויות ובסגנון לא מתאים לרוח הפורום.
אם תרצה לכתוב את דבריך בצורה מכובדת, אודיעני, ואשלח לך את הטקסט כדי לערוך אותו.
יש לשמור על רמת שיח מכובדת ונקייה בפורום!
ובפרט כלפי מי שנחשב כאן לאחד הרבנים החשובים שבפורום.
 
ערכתי סיכום קצר על הדיון בסתירת מרן, תראו אם יש מה להוסיף.

טענה- במרן יש לכאורה סתירה, שבסימן תפו הביא דברי התוס', ובסי' שסח פסק כהרמב''ם, ולמעשה אנו נוהגים לגבי קביעות סעודה ושיעור אכילת פרס כדברי הרמב''ם דהיינו ג' ביצים, ונמצא שהמנהג הוא גם כהרמב''ם ואפשר לפסוק שהזית קטן.

דחיה
- ר''ת בתוס' חילק בין גרוגרת שיש בה גרעין שהיא גדולה מחצי ביצה, ובה משערים בשבת, לבין גרוגרת ללא גרעין שהיא דחוסה וג' כאלה נכנסות בביצה.

טענה- ר''ת לא חילק בין גרגרת לגרוגרת, אלא בין גרוגרת שהיא ללא גרעין ורכה ונדחסת, לזית, שהוא עם גרעין וקשה. וכ''פ השארית יהודה. ומה גם שלפי המציאות אין גרעין בגרוגרת [כן הקשה ר''י על אף שלא ידע שמעיקרא אין גרעין בתאנה], כדי שנחלק בה.

דחיה- התוס' ישנים פירשו שר''ת מחלק בין גרוגרת עם גרעין ללא גרעין, ואף שאין גרעין בגרוגרת יש לחלק לר''ת בין גרוגרת דרוסה שהיא יותר מכזית חצי ביצה, לבין דרוסה שהיא פחות מכזית חצי ביצה.

טענה- א. גרוגרת היא תאנה יבשה וקשה לומר שאם נדחס אותה היא תתקטן יותר כי אחר שנתיבשה היא כבר דחוסה ואין בה אוירים, בפרט שההפרש בין שליש ביצה לחצי הוא גדול כ 40 אחוז. ב. אם נחלק בגרוגרת יוצא שמרן היקל באיסור דאורייתא ששיעור הוצאה הוא בגרוגרת שהיא יותר מחצי ביצה, בו בזמן שפשטות לשון חז''ל והרמב''ם שכתבו גרוגרת לא משמע שיש בה שני שיעורים.

דחיה- אפשר ליישב סתירת מרן ע''פ הגר''א, שסי' תפו איירי בחצי ביצה בלי קליפתה, ובסי' שסח איירי שגרוגרת הוי שליש ביצה עם קליפתה שהיא יותר גדולה מחצי ביצה בלי קליפתה.

טענה- א. תירוץ הגר''א מוקשה שהרי חצי ביצה בלי קליפתה הוי 22.5 ושליש ביצה עם קליפתה הוי 16.6 נמצא שהזית גדול מגרוגרת. ב. אם כהגר''א יש לפסוק שזית חצי ביצה הוא פחות מ 18 גרם ולא כמו שנוהגים היום 27 גרם.
 
לגבי הסירטון של הקמיצה,
יעוין ברמב''ם [מעשה הקרבנות פי''ג הי''ג] שכתב: כיצד קומצין מנחות הנקמצות, כדרך שקומץ כל האדם פושט אצבעותיו על פס ידו וקומץ, קמץ בראשי אצבעותיו או מן הצדדין לא יקטיר ואם הקטיר הורצה, ואם הוסיף בקומץ כגון שהרחיק אצבעותיו וקמץ הרי זה פסול. עכ''ל. ולכן מסופקני לגבי הקמיצה שבסרטון, כי האצבעות לא היו פשוטות על פס היד כהוגן וגם היה קצת סולת בין האצבעות.
 
ערכתי סיכום קצר על הדיון בסתירת מרן, תראו אם יש מה להוסיף.
ישר כח גדול!

אצעד תכף אי"ה על סדר הסיכום שכבודו עשה בחוליה זו של דעת מרן,
(ובאמת יפה לעשות כך בכל חוליה בנידון המורכב הזה).

רק סבורני שיש לעמוד על נקודת הפתיחה שהיא משמעותית, האם בה אנו שווי דעות או חלוקים גם כן,

והיא, כאשר אנו ניגשים לנידון הרחב שלפנינו ישנם שלושה אופנים לגשת אליו,

א. שהשיעור "חצי ביצה להתוס' וכן המנהג, וכשליש ביצה להרמב"ם והוא לחומרא", הוא המוחזק,
והשיעור של זית שבזמנינו כ3-7 סמ"ק הוא המחודש מכח טענות ובא להוציא מן המוחזק,

ב. להיפך, שהזית שבזמנינו הוא המוחזק בחזקה דהשתא (ע"פ ההגדרות שיש לנו מהגאונים והרמב"ם ועוד),
וחצי ביצה וכו' הוא המחודש ע"י התוס' מכח קושיא בסוגיא, שזה משליך שהזית המדובר בזמנם היה גדול, ובא להוציא מן הבינוני המוחזק שבידינו,

ג. ששניהם שווים לפנינו ואין אחד מוחזק יותר מחברו.

הנפקא מינה בבירור נקודתי זה מבוארת, שעד כמה טענה צריכה להיות חזקה עד כדי שיכריעו על פיה, או להיפך, עד כמה דחיה לטענה צריכה להיות מוחלטת כדי ליישב על ידה את הטענה, זה תלוי מאד אם באה להעמיד דבר על חזקתו, או להוציא מן המוחזק.
שאם להוציא מן המוחזק, צריך דבר ברור מוחלט ומוצק שאין בו כל צל של ספק, כי אם יש צל של ספק, אינו מוציא מן המוחזק שנידון כוודאי.
וכן להיפך, אם להעמיד דבר על חזקתו, מספיק להחליש או לפקפק הטענה שמנגדת, כדי שנחזור לכלל של אין ספק מוציא מידי וודאי.

ומעתה אציג את נקודת הפתיחה של הרב זית רענן, ואת נקודת הפתיחה שלי הקטן, ונימוקה עימה, שכנראה חילוק זה הוא הגורם הגדול לנתינת המשקל השונה לטענות ולדחיות.

שבספר זית רענן נקט בכל דרכו את האופן השני,
וביאר וביסס אותו מן המקורות, ועל פיו תמה על רבותינו בארבע מאות שנה האחרונות שראו לפניהם חזקה דהשתא של זית קטן והורו מחמת חשש שמא של חז"ל היה גדול),

מאידך לענ"ד, לדידן מיהא האופן הראשון הוא הנכון,
והסיבה לכך מפני שעצם זה שמאות שנים כל רבותינו הספרדים דור אחר דור מורים ובאים שיעור ברור וקצוב של ט' או ו' דרהם לשיעור כזית, ובו משערים לברכה אחרונה ולשיעורי המצוות תדיר, בה בשעה שרואים זיתים מידי יום לרוב, ויודעים את המשניות והרמב"ם ועוד ועוד, והרבה עסקו כל גדולי החכמים הללו בטיב השיעורים, איכותן, כמותן, הגדרתן והמרתן למה שמורגל ביניהם, ואעפ"כ לא משכו ידיהם משיעורים מוגדרים אלו, ועל כרחנו שהבינו שהוא הנכון, אם מטעם שהכירו זיתים בזמנם בשיעורים אלו, והיום נכחדו ואינם לפנינו, ואם מטעם ששקלו בדעתם הרחבה שאף שאין ביניהם זית בכאלו גדלים, מ"מ בזמן חז"ל היה.
ומעתה כשאנו באים להוציא מהדעה שבה החזיקו כל רבותינו במשך כחמש מאות שנה, אנו צריכים דבר מכריח וחזק כראי מוצק. ועדין, זה יהיה ג"כ על תנאי שיסכימו חכמי הדור לשנות ההוראה, כמבואר ברמב"ם רפ"ב דממרים דבעינן שופט שבימיך, ובש"ע חו"מ סי' ב, ותתפשט הוראתם נגד המנהג. אבל עד שלא יהיה תרתי, דבר מכריח ומוחלט, והסכמת חכמי הדור לשנות, אז אין לפקפק על המנהג שנתייסד ע"פ קדמונינו אפילו להקל, כדא"ל ר"א לר' יהושע לבא ביוה"כ שלו במקלו, אף שקראו "רבי בחכמה", ר"ה כה. ורק הרוצה לחוש ולהחמיר לעצמו קדוש יאמר לו.

לכן חשוב לי לברר עם כבודו, האם סבור כאופן הראשון, השני, או השלישי, כדי שנדע אם יחסינו שווים בנתינת המשקל לטענות ולדחיות.
 
נערך לאחרונה:
מאידך לענ"ד, לדידן מיהא האופן השני הוא הנכון,
נראה שיש כאן ט''ס וצ''ל האופן הראשון

האם סבור כאופן הראשון, השני, או השלישי, כדי שנדע אם יחסינו שווים בנתינת המשקל לטענות ולדחיות.
כיום האופן הראשון הוא הנכון, אך עד תקופת התוס' האופן השני היה הנכון.
 
סיכום ראיית הקמיצה

טענה- בגמ' מנחות מבואר שקמיצה הוי שתי זיתים, ואחר שנסינו יצא שיש 26 סמ''ק בקמיצה, שהוא כזית אחד לפי התוס'.

דחיה-לדעת הרמב''ם הקמיצה היא בכל האצבעות ובזה יש שתי זיתים לדעת התוס' וכפי שעשינו ניסוי ויצא כ 53 סמ''ק,

טענה- ההבדל הוא שלרמב''ם יש לקמוץ יחד עם הזרת, וקשה לומר שבזרת לבד יש עוד כזית לדעת התוס'. לגבי הניסוי שעשיתם, יתכן שאינו מכוון כי ברמב''ם מבואר דבעינן שהאצבעות יהיו פשוטות על פס היד ושלא יהיה ביניהם סולת.

דחיה- בתוספתא [מנחות סו''פ יב] כתוב: הרי עלי לבונה לא יפחות מן הקומץ, ר' יהודה אומר משקל עשרה דינרים. וכתבו המפרשים [חזון יחזקאל, חסדי דוד ועוד] שרבי יהודה מפרש דברי ת''ק, וידוע שהדינר צ''ו שעורות שהוא 1.5 דרהם, נמצא הקומץ ט''ו דרהם. שהוא 48 סמ''ק וחציו 24 סמ''ק שהוא ביצה בלי קליפתה.

טענה- א. לפי חישוב זה יוצא ששני זיתים בקמיצה הוא בצמצום גדול, ואינו במשמע. ב. בחסדי דוד מבואר שהחשבון לא מכוון כי יוצא שהקמיצה היא 15 דרהם ושני כזיתות הוו 18 דרהם. ג. האור שמח פירש שרבי יהודה חולק על ת''ק, והטעם שמצריך 10 דינרים הוא שיהיה כובד שיוכל לזורקו למקום האש.

דחיה- האור שמח הוא דעת יחיד

טענה-אי אפשר לומר דעת יחיד נגד שני אחרונים [חסדי דוד וחזון יחקאל] ומה גם שמצאנו חבר לאו''ש והוא המנחת ביכורים. כמו כן הראיה מהחסדי דוד במקומה עומדת.
 
כיום האופן הראשון הוא הנכון, אך עד תקופת התוס' האופן השני היה הנכון.
מה לדידן במו"מ שלנו, איך היחס למשקל הטענות והדחיות?
זה כל מטרתי בבירור יסודי זה שבו תלויה כל ההבנה שלנו אחד לשני בהמשך המו"מ,
מה המניע של כבודו במשקל שנותן לכל טענה/דחיה, ומה המניעים שלנו במשקל שאנו נותנים לכל טענה/דחיה,
לכן חשוב לי לברר עם כבודו, האם סבור כאופן הראשון, השני, או השלישי, כדי שנדע אם יחסינו שווים בנתינת המשקל לטענות ולדחיות.
מתשובת כבודו עדין לא נדע אם יחסינו שווים בנתינת משקלן, אודה לו אם יברר לפנינו אם לייחס לו את המשקל שלפי אופן א' או לפי אופן ב'?
או שמא בעצם בחר באפשרות השלישית ואז אכן עדין יש שינוי ביחס ובנתינת המשקל?

[נ.ב. לכאורה בעצם זה שכתב ש"כיום האופן הראשון הוא הנכון" זאת אומרת שלדידן עכ"פ החזקה היא כדברי רבותינו במאות שנה האחרונות, והשיעור הקט הוא המוציא מהחזקה, שמא תאמר אבל כנגד זה "עד תקופת התוס' האופן השני היה נכון", לכאורה יש לדחות שאין לנו "עדות ראיה או שמיעה מפורשת שהמנהג היה לשער בין 3-7 סמ"ק, זה עצמו נתון בויכוח, ורבותינו במאות שנה האחרונות שעל פיהם אנו מוחזקים כיום אחרת, לכאורה מצביעים ואומרים שאין שום הוכחה שבעבר היה האופן השני נכון, כי אם היו סבורים שזה מוכרח, לא היו מורים ונוהגים היפך המוכרח בהנהגת רבותינו?!]
 
לגבי הסירטון של הקמיצה,
יעוין ברמב''ם [מעשה הקרבנות פי''ג הי''ג] שכתב: כיצד קומצין מנחות הנקמצות, כדרך שקומץ כל האדם פושט אצבעותיו על פס ידו וקומץ, קמץ בראשי אצבעותיו או מן הצדדין לא יקטיר ואם הקטיר הורצה, ואם הוסיף בקומץ כגון שהרחיק אצבעותיו וקמץ הרי זה פסול. עכ''ל. ולכן מסופקני לגבי הקמיצה שבסרטון, כי האצבעות לא היו פשוטות על פס היד כהוגן וגם היה קצת סולת בין האצבעות.
אמת נכון הדבר שאני רואה כעת רווח קטנטן בין האצבעות, לגבי 'פס ידו' לענ"ד לפי מה ש'הרגשתי' וכן אף צמצמתי חלק זה על דעת כן, וגם אפשר לראות כן רגע לפני כניסתו לכוס המדידה, זה היה עד פס ידו, אבל אה"נ מן הראוי היה לעשות ניסוי שוב ליתר בהירות בגוף המו"מ. (בהשגחה כשהגעתי לבית מהכולל ראיתי שהכינו קוסקוס בלא כל תיאום, נמתין לפעם הבאה אי"ה ובל"נ).

אפשר לא להתייחס כעת ל'דקדוק' הבדיקה, אבל יש לראות שהכמות היא 'הרבה' יותר מחמישים סמ"ק, זאת אומרת ערימה גבוהה מסביב כפי שאח"כ סיבבתי שוב על מנת שיראו, א"כ גם אם נוריד את שבין האצבעות ובפס ידו נגיע לאזור חמישים לפחות.

ועיקר הבדיקה היתה לבחון אם "שייך" שיעור הדומה לשני זיתים, או שמא "מופקע" הדבר כפי שסברו כל המקשים בזה, ולזה לענ"ד יש הוכחה ברורה.
ומה גם שברמב"ם מבואר אין קמיצה פחות מ'כ'שני זיתים, הוא שינה מלשון התלמוד, ויתכן שמחמת כן שינה, עכ"פ מפורש בדבריו דלאו דוקא שני זיתים. ולפ"ז אתי שפיר גם התוספתא עם ביאור הרב חסדי דוד.


ובל"נ מאוחר יותר אתייחס לסיכומו בענין הקמיצה לגופו של ענין.
 
חזור
חלק עליון