- סטָטוּס
ספרדי טהור
Member
אפתח את דבריי בברכת יישר כח גדול לה'חכם' על הזמן שהשקיע בבירור הסתירה, שהרי אין בית המדרש בלא חידוש, ומתוך דבריו מתברר הצורך להבהיר נקודות מסויימות. רק חבל שהשמיט כמה נקודות עיקריות:
א. הושמט ענין עיקרי מלשון היבי"א: "כל זה היה מאז ומעולם, אך עתה בעוונותינו הרבים קלקלתינו תקנתינו".
ב. הושמט ענין נוסף, שפאה כיום היא בגדר מנהג ישראל מדורי דורות.
ג. הושמט ענין נוסף, שאין כוונתן כיום להידמות לגויים, אלא לכסות את הראש, והושמט הענין שקלקלתן היא תקנתן כלשון היבי"א לגבי גילוח (שהעתיק מהחת"ס).
ד. הושמט ענין נוסף, שאם באנו לכך, יש לאסור את כל סגנון הלבוש היום, כיוון שכולו הגיע מן הגויים.
כאשר מציגים את דעתו של בעל המאמר, יש להביאה במלואה, או לפחות לסכם את הנקודות שעליהן מתבססת הסתירה, ולא להציג למחצה לשליש ולרביע, באופן שיהיה ניתן לענות על מה שנוח. והרואה יראה שבהתבסס על הנקודות הנ"ל, עוד לפני שהרחבתי בדברים, כל מה שכתב החכם הנ"ל אינו עונה מאומה.
ספרדי טהור
Member
ראשית, מה שכתב שבעל המאמר השמיט שיש בזה פריצות וחציפות - אינו נכון, כי הכל מבואר בדברי הגר"ע "שעיקר המנהג של פאה נכרית יצא ע"פ הגוים באופנות המתחדשות חדשים לבקרים, שרשם מעמלק, בודאי שיש בזה ובחקותיהם לא תלכו" ופשוט שענין האופנה והעמלק הוא הפריצות והחציפות (ואמנם שלחתי להמחבר שיוסיף בספרו את המילים הללו, שלא לתת פתחון פה ואפי' הקלוש ביותר לומר שהשמיט במתכוון). וענין הפריצות והחציפות הוא סתירה אחרת שהמחבר דן בה בפני עצמה ומוכיח מתוך דברי הגר"ע שאין בשיער פריצות וחציפות כלל, אם רגיל הוא להיות גלוי, כמו שיער הבתולות.
וצריך להסתכל על כל הסתירות יחד, כי כל ענין בפני עצמו הוא סתירה, ולעיתים אחד משלים את השני.
אבל גם אם נאמר שהגר"ע לשיטתו, שבפאה יש פריצות וחציפות (למרות שבאמת סבירא ליה שבשיער אין פריצות), הרי אין האיסור אלא על פריצות המיוחדת לגויים, ורוצה להתדמות אליהם, כדברי מהרי"ק, "הדבר אשר שייך בו נדנוד פריצת גדר הצניעות והענוה, ינהגו בו הגוים – גם זה אסור... ואף גם זאת נראה דהיינו דווקא כשהוא עושה כדי להדמות אליהם ולא לתועלת ידועה", וכל זה לא שייך בפאה, כפי שביאר המחבר, וכפי שכתבתי לעיל וגם לקמן.
כמו כן יש לכל הנ"ל סתירה ישירה מדברי הגר"ע ביבי"א חלק ג' סימן ד' - שהתיר פאה לאלמנה וגרושה, ולא עלה על דעתו לאסור משום "בחוקותיהם" משום שנדמות כגויות, וכמו כן לא מצינו מי שאסר פאה לרווקות (כגון החולות במחלה) משום "בחוקותיהם".
שנית, תמהני איך לא חלי ולא מרגיש שענין הגילוח הוא עצמו פריצות וחציפות, כפי שכתב הגר"ע, וציטט דברי החתם סופר שדחה המנחת חינוך, "שאף שמראש מקדם שהורגלו האומות באירופה לגלח זקנם, המסיר שערותיו נראה כמי שמתדמה להם במלבושיהם", ושורש הענין של להידמות אליהם במלבושיהם הוא פריצות וחציפות להיות כמותם, וגם המגלח נראה כאשה עד שרצו לאסרו משום "לא ילבש". וממילא אין שום הבדל בין זה לבין פאה, גם בענין זה.
ומוכרח לומר כן, דהלא הגר"ע כתב הרבה לדחות את הסברא שיש בגילוח משום "בחוקותיהם", ולא ניסה לומר אפילו ברמז, ולא עלה על דעתו לומר שהגילוח אינו פריצות וחציפות, ולכן אין בו משום חוקותיהם (כפי הכלל שהמציא 'חכם'). אלא דחה מטעמים אחרים, כנ"ל.
וכל מהלך ישוב הסתירות (מתחילת האשכול עד כאן) הוא למצוא כמה מילים ולהיתלות בהן (ואם השמיטם המחבר, מה טוב... דבזה יוצג גם כמשמיט במזיד) ולבנות על זה תילי תילים, אבל העיקר חסר מהספר - שהרי כל הטעמים שכתב הגר"ע לדחות, מדוע לא שייך בגילוח להידמות אליהם במלבושיהם, שייך בפאה נכרית של ימינו.
וכאשר הגר"ע קובע יסוד, שקלקלתנו תקנתנו, וכאשר פשט המנהג בישראל אין בזה משום בחוקותיהם, ואין בזה ענין להידמות לעכו"ם לאחר שפשט המנהג בכלל ישראל, ממילא הוא הדין לפאה.
וכאשר הגר"ע קובע יסוד, שכל בחוקותיהם הוא רק בדבר ששייך בו אמונתם ועבודתם, ממילא הוא הדין לפאה.
(אלא שכאן יש הרבה מעבר לזה, ופאה הרבה יותר קל מגילוח, כדלהלן בהמשך הדברים).
ובדרך אגב אעיר כאן שאפי' בבגד אדום, דבזה מפורש ברמ"א שיש בו משום בחוקותיהם: "כגון שנהגו ללבוש מלבושים אדומים והוא מלבוש שרים וכדומה לזה ממלבושי הפריצות", כתבו כמה פוסקים בימינו שכיום לא שייך בזה בחוקותיהם, כי גם היהודיות הורגלו בזה.
וכן הביא הדרכי תשובה (יו"ד קע"ח ס"ק ט"ז) בשם הגאון ר' יצחק אלחנן מקובנא, להתיר לחתן ללבוש בגד אדום, שכן בזמננו אין הצבע הזה מיוחד לפריצות.
וכן השיב הגרש"ז אויערבאך לנכדו, ומובא בספר "ועלהו לא יבול" (תשובות הגרש"ז) חלק ג' עמ' ע' ואילך:
"שמלה שכולה אדומה אולי לא ראוי, יש דבר כזה בשו"ע (יו"ד סי' קע"ח סעיף א') אבל מה שכתוב שם לא נוגע לימינו, שם האיסור הוא בגלל החיוב לשנות ממנהג הגויים... כאשר זה נהפך למצוי שנשים לובשות בגד כזה, נאמר על זה שראשונים קלקלו לעצמם ותקנו לאחרים".
וכן כתב באורחות רבינו ח"ד עמ' ע"ד (מהדורה חדשה) בשם הגר"י קניבסקי זצ"ל, "הוי עובדא בתקופה שבתי שתחי' למדה בסמינר, קבלה סודר אדום, ולבשה אותו גם כשהלכה לסמינר, שם העירו לה על שלובשת מלבוש אדום. שאלתי את מו"ר (הסטייפלר) וסיפרתי לו. ענה לי מו"ר, בזמננו הנשים לובשות אדום, ומותר".
והוסיף שם המחבר: "בתי שתחי' אומרת שאמרתי לה בשם מו"ר שאם כבר יש את הבגד מותר ללבוש, אבל לכתחילה לא לקנות".
וציין המחבר שם ליו"ד סימן קע"ח ברמ"א, וכסף משנה בשם מהרי"ק, שמשמע להדיא כדברי הסטייפלר. ושם כתב על הספרא שאוסר לצאת בארגמן (אדום) שאסרו רק מלבוש המיוחד להם משום פריצות, אבל כשאינו מלבוש המיוחד להם על דרך זו, אין עליו איסור כלל ללבשו.
ומסכם המחבר, "וזה שאמר מו"ר, בזמננו הנשים לובשות אדום, והיינו שצבע האדום רגיל בבגדים כמו שאר הצבעים ואינו מתייחד צבע האדום לפריצות כמו שהיה בזמניהם".
נערך לאחרונה:
ספרדי טהור
Member
זה אינו נכון, אלא המצאה של הכותב, כפי שביארתי לעיל, כי לא כל פריצות אסורה משום בחקותיהם אלא רק פריצות המיוחדת להם, ופריצות היא איסור בפני עצמו, ואיסור "בחוקותיהם" לא מתלווה אליו באופן אוטומטי.
ולעיל ציטטתי את דברי מהרי"ק, "הדבר אשר שייך בו נדנוד פריצת גדר הצניעות והענוה, ינהגו בו הגוים – גם זה אסור... ואף גם זאת נראה דהיינו דווקא כשהוא עושה כדי להדמות אליהם ולא לתועלת ידועה".
והגר"ע הוסיף עוד כהנה וכהנה גדרים לאיסור "בחוקותיהם", שאע"פ שמדובר בפריצות או בכל דבר אחר, אין בחוקותיהם שייך באופנים הבאים, ואני מצטט מדברי הגר"ע:
א. "המעיין היטב בבית יוסף (סי' קע"ח) יראה דלא חיישינן להכי" - כוונתו לדברי הב"י: "ודאי שלא נאסר אלא מלבוש שכבר נתייחד להם ופירשו הישראלים ממנו מפני צניעותן או מפני דבר אחר שכיון שנתייחד להם מפני גיותם ופירשו הישראלים ממנו מפני יהדותן אז כשלובשו הישראלי נראה כמודה להם ונמשך אחריהם אבל כשאינו מלבוש המיוחד להם על דרך זה אין הישראל חייב להשתנות כלל ועיקר".
ב. "שאין איסור ובחוקותיהם לא תלכו נוהג אלא כשהוא מתכוון להתדמות אליהם, ולא דמי לפסיק רישיה שאסור אפי' בדבר שאינו מתכוון, דהכא מעיקרא לא נאסר כלל אלא באופן שכוונתו להתדמות אליהם" (סעיף ב' הוא ביאור סעיף א').
ג. "אבל מי שאינו עושה כדי להדמות להם, אלא שעושה כדי שלא יהיה לו גנאי אם לא ידמה להם, דבר זה לא אסרה תורה".
ד. "דלא שייך איסור ובחוקותיהם לא תלכו, אלא בדבר שעושים משום אמונתם ועבודתם".
ה. "שהיום רוב ישראל כמעט מגלחים זקנם במספריים כעין תער, הלכך אין לחוש לאיסור זה כלל".
והוא שכתב המחבר שכל הטעמים לגבי גילוח שייכים בפאה, כי לבישת פאה בימינו אינה דבר המיוחד לגויים כמו בתקופה ההיא לפני 500 שנה שנשים וגברים חבשו פאה, אלא אדרבה נתהפכו היוצרות, והיא לבוש המיוחד ליהודיות, ורוב החרדיות הצעירות לובשות פאה, וחלק גדול מהם גם אמותיהן לובשות פאה מדורי דורות (לפחות עד לדורו של הש"ג, שכתב "סמך לנשים היוצאות"), ומה שייך בזה כיום מנהג גויים; וכמו כן, אין כוונתן להידמות לגויות, כי הגויות כבר אינן נוהגות בזה, ולכל היותר כוונתן להידמות כרווקות; וכמו כן, כוונתן שלא יהיה להן גנאי בחבישת מטפחת, ורצונן הוא לקיים מצוות כיסוי הראש באופן המכסה את כל השערות, דלא כפי המצוי במטפחת שיוצאות שערות; וכמו כן, אין שייך בפאה ענין אמונתם ועבודתם; וכן כיום פשט מנהג הפאה בכל תפוצות ישראל, ושייך בזה מש"כ בשם החת"ס, שקלקלתן היא תקנתן.
ספרדי טהור
Member
הראיה שהבאת היא ראיה לסתור, כי מהר"ם חאגיז כתב שהיוצאת במטפחת עוברת על "בחוקותיהם לא תלכו", משום שמנהג הנשים היהודיות והגויות הוא לכסות במטפחת, ומדין "דת יהודית" חייבו חכמים לצאת ברדיד גדול החופה את ראשה ורוב גופה (כדברי הרמב"ם), ודת יהודית הלא היא מנהג בנות ישראל שנהגו לצניעות (כדברי השיטה מקובצת בכתובות ע"ב), וממילא היוצאת במטפחת עוברת על "בחוקותיהם לא תלכו".. (ומצ"ב צילום דבריו)
וממילא תהיה מוכרח לומר שבמטפחת אין "בחוקותיהם" משום שפשט המנהג בכלל ישראל ואין נדמות לגויות בכך, והוא הדין לפאה, דהיינו הך (ואגב, גם כיום יש גויות החובשות בנדנות וכו' מידי פעם). וזה מצטרף למה שהוסיף המחבר שם במאמרו, שכל סגנון הלבוש היום השתנה ויסודו הוא באופנות המתחדשות חדשים לבקרים, שרשם מעמלק, ולא מצינו אף אחד שאסר זאת משום בחוקותיהם, כיוון שפשט המנהג.
וגם אף אחד לא אסר זאת משום "בחוקותיהם" לפי הכלל שהמציא הכותב, שפריצות היא "בחוקותיהם" באופן אוטומטי (ופשוט לכל שהלבוש כיום הוא פריצות גמורה מול מה שלבשו אמותינו לפני דורי דורות, בפרט בארצות המזרח).
אבל התימה הכי גדולה על הכותב, איך לא שם לבו לדברי הגר"ע יוסף בהמשך דבריו, כאשר הוא עצמו מציין לו בתגובתו, והגר"ע יוסף הלא דחה בפשטות את דברי מהר"ם חאגיז...
"והן אמת כי ראיתי למהר"ם חאגיז ז"ל בס' אלה המצות (סי' רסב) במצות ובחקותיהם לא תלכו, שכ', שתחת סוג לאו זה נכנס איסור גילוי שער ראש האשה שהוא ערוה, ולכן נקראת עוברת על דת יהודית כשיוצאת וראשה פרוע, שהוא מנהג צניעות שנהגו בו בנות ישראל. ע"ש. (וכיו"ב כ' בשו"ת יהודה יעלה אסאד (חיו"ד סי' שסו). ע"ש.) אכן באמת מהסוגיא בכתובות (עב) מתבאר להדיא דבעוברת על דת יהודית אין איסור אלא מדרבנן. ואף בעוברת ע"ד משה דהוי איסורא דאו' אין זה מטעם ובחקותיהם לא תלכו, אלא ילפינן לה מדכתיב ופרע את ראש האשה. ובסנהדרין (נח) מאימתי התרתה של השפחה שייחדוה לעבד, משפרעה ראשה בשוק. ופרש"י, שאף הנכריות הנשואות היו רגילות שלא לצאת בראש פרוע. ע"ש. וע"כ נראה שאין בזה איסור ל"ת כלל".
אסיים דבריי שוב בברכת יישר כח לכותב החביב והנחמד.
שבתי לקראת הסתירה החדשה:
א. השיב שאין זה נוגע לפאה נכרית שיש בה פריצות
ב. זה לא חלק מסתירה ב' אלא מסתירה ג' כפי שהביא "חכם" בסיכום הסתירות לעיל
ג. כנ"ל באות א'
ד. אי אפשר לאסור אלא מה שיש מקור לכך שהוא פריצות וגורם להרהורי עבירה
יש להשיב כפי שכתב "חכם" לעיל שבאלמנה יש ב' ספקות להקל, א. שמא אינה חייבת בכיסוי הראש וא"כ ודאי שאין בחוקתיהם, ב. שמה הלכה כהאומרים שפאה אין פריצות וממילא אין ובחוקתיהם.
להדמות למלבושיהם זה ובחוקתיהם שיכול להשתנות ע"פ המציאות, פריצות דהיינו גרימה להרהורים רעים וכו' זה דבר שלא יכול להשתנות ותמיד יהיה אסור גם משום ובחוקתיהם.
כמובן שכל הפוסקים חולקים על זה (לעניין נשים כי יש פריצות, לענין גבריים אכן השתנה)
כפי שכתב "חכם" פריצות תמיד היא גם חוקות הגוים כפי שכתב בלבושה של תורה ויבי"א לעניין חצאית קצרה, ולכן אין נידוננו שייך כלל לגילוח זקן שאינו גורם להרהורים רעים (למיטב ידיעתי...)
נערך לאחרונה:
בזה אין הלכה כמותו שכן בזמננו כן מנהג כל בנות ישראל, ומכיון ואין לבישת מטפחת גורמת להרהורים - בטל ממנה חוקות הגוים.
ספרדי טהור
Member
א. וע"ז השבתי שגם גילוח יש בו פריצות, כפי שביארתי, וגם הוכחתי מדברי הגר"ע עצמו. וממילא נפל פיתא בבירא.
ועוד הוכחתי מדברי מהרי"ק שכל הבעיה היא "דהיינו דווקא כשהוא עושה כדי להדמות אליהם" ולא בסתם פריצות, שזה אסור משום פריצות גרידא ולא משום בחוקותיהם. וממילא שייך בזה קלקלתנו תקנתנו.
ב. כנ"ל, המנהג מדורי דורות מוכיח שלא באים להתדמות אליהם.
ג. כנ"ל באות א' ובאות ב'.
ד. אכן, גם הלבוש כיום הוא פריצות וגורם הרהורי עבירה, ולא צריך שום מקור לכך, כי אלה דברים פשוטים - כמבואר בשו"ת "שירת בן הלוי" (סי' י"ג): "מה נאמר ומה נדבר בדורינו כאשר כל מלבוש הנשים, אף היראות ביותר, הוא לבוש שהונהג ע"י פורקי עול והגרועים אף בין אומות העולם. החל מנעלי הנשים עם העקבים, המשך בגרבים הדקות והשמלה המראה מקצת החלק התחתון, וכלה בגרוע מכל בחלק העליון של השמלה המבליט את צורת האשה. כל זה לא נתיסד ע"י אנשים יראים. ואם נעמיד אשה הלבושה בדורינו בצניעות ליד נשים שהיו לבושות לפני מאתיים שנה ויותר, כפרוצה תחשב. וגם על מלבושים יותר צנועים משל היום צעקו גדולי הדור של זמנם. ואם כן לא הנחת אשה תחת בעלה. אלא יש צד להקל, אחרי שכבר נהגו במלבושים אלו החדשים הרבה שנים, הורגלה בהם העין ואינם מעוררים את היצר כמו אז, ואי אפשר עתה לכוף את כל העם ולאסור עליהם הכל מכל וכל. ואין דין הפאה שונה היום משאר המלבושים".
ואם הגמ' מצריכה רדיד משום דת יהודית, והרמב"ם כותב שבגלל זה יכול להוציאה בלי כתובה, זה לא מספיק מקור? הרי הרדיד היינו רעלה, "החופה את ראשה ורוב גופה", ומה בין זה לבין סגנון הבגדים האירופאי הנהוג כיום?
ספרדי טהור
Member
אין זה אלא חוכא ואיטלולא, כי פריצות היא מציאות, ואי אפשר להתיר פריצות "שמא הלכה כאומרים שבפאה אין פריצות", ואין זה ענין לס"ס, דאם אנו רואים פריצות לפנינו, אין דרך להתירה.
ולדבריך נעשה גם ס"ס שמא הלכה כאומרים שבפאה אין פריצות, ושמא הלכה כאומרים שפאה היא כיסוי ראש (שבזה אגב הגר"ע מסכים, שדינה ככיסוי ראש, רק אסר מטעמים אחרים) ונתיר פאה.
וגם אין שום קשר לחיוב כיסוי הראש, דאם אנו טוענים שעצם הפאה היא פריצות וכמו חוקות הגויים, אין דין זה קשור לכיסוי הראש כלל, אלא הפאה היא פריט לבוש שנוהגים בו הגויים, כמו בגד אדום, ולפי דבריך הוא עשוי לפריצות, וממילא אין מקום להתיר לאלמנה ולגרושה ואף לא לרווקה.
ספרדי טהור
Member
ראשית, לא ענית על עצם הטענה שגילוח הוא ענין של פריצות ולא סתם להידמות לגויים באיזה פריט לבוש סתמי.
שנית, אין לדבריך שחר, והגר"ע יוסף במקומות רבים כתב היפך דבריך, ואמנה מספר דוגמאות על קצה המזלג:
א. שיער הרווקות
כתב הגר"ע (יביע אומר ד, ג) שאף המגן אברהם (שהצריך צמה, וסובר שפריעת ראש היא פריצות) יסכים להתיר כדעת רוב האחרונים במקום שפשט המנהג. וזה לשונו: "ולכאורה יש לומר שאף המג"א יודה להקל במקום שנהגו היתר בדבר".
ב. דת יהודית - כלל מנהגי הצניעות שנהגו בנות ישראל
כתב הגר"ע (שם) שמשתנה לפי המקום והזמן, ומה שהיה נחשב לפריצות בתקופה מסויימת, אינו נחשב לפריצות בתקופה אחרת שפשט המנהג בזה, וזה לשונו: "מנהג בנות ישראל שנהגו לצניעות, כל שהמנהג בכל העיר להקל אזלינן בתר מנהגא".
ג. שיער הנשואות שיוצא חוץ לצמתן
כתב הגר"ע (שם) בשם מהר"ם אלשקר, "ודמי למ"ש מהר"ם אלשקר (סי' לה) להתיר במקום שנהגו הנשים לצאת בשערות שחוץ לצמתן... רבו האחרונים שסמכו ע"ד המהר"ם אלשקר, ובודאי שהנשים הנוהגות היתר בדבר אין מזניחין אותן ויש להן ע"מ שיסמוכו".
ד. מטפחת או כובע במקום רדיד
כתב הגר"ע (שם) להתיר בגלל שפשט המנהג, למרות שיש רמב"ם ושו"ע מפורש שאסורה לצאת במטפחת. וזה לשונו: "והכי נמי במה שנהגו הנשים לצאת במטפחת או בכובע בלי שום צעיף או רדיד, כיון שהכל נהגו כן, בכה"ג אתי מנהג ומבטל מנהג".
ה. שיער הנשואות
כתב הגר"ע (יביע אומר ו, יג) שהיה בזה פריצות בימים עברו, אבל כיום שהתרגלו לגלותו, אין בזה פריצות ואין בזה הרהורי עבירה, ודמי לשיער הבתולות ואין הבדל ביניהן. ולמרות שאסור לגלותו משום "ופרע", מותר לקרות כנגדו כיוון שאין בו הרהור.
וזה לשונו: "מכיון שנשים אלה רגילות לצאת לרשות הרבים בגילוי ראש, ודרכן בכך, אין בזה משום הרהור, כדי לאסור לומר כנגדן דברים שבקדושה, וכעין מ"ש ראבי"ה (סי' ע"ו) דהני מילי בדבר שאין רגילות להגלות, אבל בתולה הרגילה בגילוי שיער לא חיישינן דליכא הרהור".
ו. ישיבת אנשים ונשים יחד בסעודה
כתב הגר"ע (שם) שאמנם בספר חסידים כתב שפריצות היא באנשים ונשים היושבים יחד ואין לברך שהשמחה במעונו, כיום מותר כיוון שמורגלות הנשים בין האנשים.
"ואמרתי להביא קצת סמך נוסף להנ"ל, ממ"ש הלבוש בסוף או"ח (מנהגים אות ל"ו), שאע"פ שכתב בספר חסידים שבכל מקום שאנשים ונשים רואים זא"ז בסעודת נישואין, אין לברך שהשמחה במעונו, לפי שאין שמחה לפני הקב"ה כשיש הרהורי עבירה, מ"מ אין נזהרין עכשיו בזה, וה"ט משום שעכשיו מורגלות הנשים הרבה בין האנשים, ואין כאן הרהורי עבירה כ"כ, דדמיין באפן כקאקי חיורי מרוב הרגלן בינינו וכיון דדשו דשו".
ז. הליכה אחר אשה
כתב הגר"ע (שם) שהאיסור ללכת אחר אשה, משום פריצות, אינו קיים כיום.
"ומכבר הבאתי סיוע לזה ממש"כ בספר לקט יושר (יו"ד עמ' ל"ז) בשם הגאון מהרא"י בעל תרומת הדשן וז"ל, עוד אמר שמותר לילך אחר אשת חבר או אחר אמו, משום דבזמן הזה אין מוזהרים כ"כ מלילך אחר אשה. ע"כ. ונראה טעמו כמ"ש הלבוש, שבזה"ז מרוב הרגלן בינינו דמיין באפן כקאקי חיורי. וכיו"ב כתב בספר מחצית השקל על אה"ע (סי' כ"א), ע"ש. גם הגאון חיד"א בשו"ת יוסף אומץ (סימן מ"ז) הביא דברי הלבוש הנ"ל. וכ"כ בס' חינא וחיסדא (דף קטז.) להסתמך ע"ד הלבוש הנ"ל. וכן בספר טהרת המים (מערכת ב' אות י"ח) הביא דברי הלבוש וכתב שאף בעיר ואם בישראל שאלוניקי לא נהגו לחוש לזה ע"ש".
ח. דיבור עם האשה
כתב הגר"ע שהאיסור "אל תרבה שיחה עם האשה" משום פריצות, לא קיים כיום.
"וכ"כ בשו"ת מנחם משיב ח"ב (סי' כ', עמוד ק') שגם באשכנז לא חששו לזה. ע"ש. ועיין בספר דרך פקודיך (מל"ת ל"ה) שהעיר על מה שאין נזהרים כ"כ במה שציוו חז"ל אל תרבה שיחה עם האשה, ובעירובין (נג) כששאל ר' יוסי הגלילי לברוריה באיזו דרך נלך ללוד, ענתה לו: גלילי שוטה, לא כך אמרו חכמים אל תרבה שיחה עם האשה, היה לו לומר באיזו ללוד. ולא מצינו לת"ח יראי ה' שישקלו בפלס דבריהם שלא להרבות שיחה עם האשה, ונראה לי ע"פ מש"כ הלבוש, שבזה"ז שהנשים מורגלות בינינו אין כאן הרהורי עבירה כ"כ, דדמיין באפן כי קאקי חיורי".
"והכי נמי לענין זה, ודוקא בזמנם שלא היו רואים אשה בחוץ שכל כבודה בת מלך פנימה, ובראיית אשה מיד באים לידי הרהור במחשבה שבלב, משא"כ עתה שהנשים עוסקות במשא ומתן, ומורגלות בינינו, ואין האדם מתפעל בראייתן ובשיחתן לבוא לידי הרהור, ומ"ש באשתו אמרו הוא משום גזירה וגדר לנשים אחרות, משא"כ בזה"ז".
(כל הנ"ל הוא מדברי הגר"ע, ובדברי האחרונים יש עוד הרבה, ראה למשל בשו"ת אור לציון חלק א' סימן י"א, שהוכיח מדברי הרמב"ם שדין דת יהודית משתנה לפי הזמן והמקום).
ספרדי טהור
Member
רוב הפוסקים לא נדרשו לזה, ובוודאי לא "כולם". הנה לפנינו לא אחד ולא שניים שמתירים, וזה כבר מפריך את מה שכתבת "כל הפוסקים חולקים".
ואין נפק"מ בין נשים לגברים, כי טועים לחשוב שאצל גברים אין ענייני פריצות או דברים המביאים לידי פריצות.
כמו כן ענין הפריצות בצבע אדום בימינו יכול להיות רק בגלל שבולט ויוצא דופן, ולטענתם הפוסקים הנ"ל שכבר התרגלו כיום ללבוש אדום ונהגו ללבשו, ממילא נפלה הטענה שהוא בולט ויוצא דופן.
ספרדי טהור
Member
"לבושה של תורה" אינו לפני, ואני לא מבין מה הענין להביא אותו מול דברים ברורים ומפורשים של מהרי"ק, "דהיינו דווקא כשהוא עושה כדי להדמות אליהם". וגילוח אינו גורם להרהורים רעים אבל בהקשר של להידמות לגויים, יש בזה ענין של פריצות כאשר הוא מתגלח כמותם (יכול להביא לעניינים אחרים של פריצות).
אם אכן כתב כך ב"לבושה של תורה", אז טעה.
כמו כן (ואת זה לא הדגשתי קודם, אז הנני מדגיש עכשיו, ואין בית המדרש בלא חידוש) הגר"ע יוסף סותר במישרין את דבריך. כי כתב שבענין דת יהודית יש רק ענין דרבנן, ואין לאו של בחוקותיהם (דלא כמהר"ם חאגיז), ולשיטתך לא מובן, הרי כל העניינים של דת יהודית הם דברים של פריצות המביאים לידי זימה (כמבואר בראשונים בלשון זה ממש) ואוטומטית יש בזה "בחוקותיהם" ובפרט כאשר מדובר במנהג ישראל שבא להבדילו מהגויים.
ומה שכתב הגר"ע יוסף לגבי חצאית, אין לו שום קשר לנדון, דהרי חצאית קצרה הוא ממש לקוח מהגויים של ימינו, וגם אסור באיסור דאורייתא של ערווה שלא משתנה לפי הזמן והמקום, ובוודאי שיהיה בזה משום בחוקותיהם. וכל מה שכתבתי על פאה (שקלקלתנו תקנתנו, ופשט המנהג, ואין זה מנהג גויים כיום) לא שייך בזה כלל.
ספרדי טהור
Member
יפה מאוד, תראה כיצד אתה שולף במהירות את הדברים הנכונים כאשר מדובר במטפחת... כך בדיוק כותבים הפוסקים המתירים על פאה. שכך מנהג רוב בנות ישראל הכשרות (או עכ"פ חלק גדול מאוד מתוכן), ואין לבישת פאה גורמת להרהורים, דהוי כמו שיער הבתולות.
ובזה גם הגר"ע מסכים, דהרי התיר לבישת פאה לגרושות ואלמנות, ומוכח ששיער הפאה בעצמותו לא גורם הרהור מיוחד (דהרי אין שום היתר להרהר בגרושות ואלמנות). וזה חוץ ממה שכתב שאין הרהור בשיער בימינו, וזה חוץ ממה שהתיר לנשואות במקרים מסויימים, כמובא במעיין אומר חלק ט. אבל זה אינו הנושא כעת.
ספרדי טהור
Member
לא מיניה ולא מקצתיה. כבודו מנסה לעייל פילא בקופא דמחטא כדי לדחות דברים פשוטים של הגר"ע.
יביע אומר לא קאי על גילוי הראש ממש, אלא על דברי הגמ' בכתובות ע"ב, שהיוצאת במטפחת (ובלשון הגמ' קלתה) צריך לגרשה ואין לה כתובה, וכנפסק ברמב"ם. ועל זה גם דיבר המהר"ם חאגיז, וכתב בסוף דבריו שיש בזה לאו של בחוקותיהם. ודחה הגר"ע, שהרי בגמ' מפורש שפריעת ראש "דאורייתא היא", אבל קלתה היא דרבנן, ואסורה משום דת יהודית. ומוכח שאין בזה משום לאו דאורייתא של "בחוקותיהם", והוא הדין לכל הדברים האסורים משום דת יהודית, למרות שהם דברי פריצות וזמה וכפי שכתבתי לעיל.
וגם הענין שפאה אין בה תועלת, הוא מגוחך, דאם אין בה תועלת, לא היו כל הנשים רצות אחריה... ואמנם מכביד ומחמם, אבל היופי הוא התועלת הגדולה ביותר עבור הנשים, ומוכנות לוותר עבור זה על נוחות (רק הנשים החילוניות או הגויות אינן צריכות לכך, כי מסתפקות בשיער הגלוי שלהן).
וגם מה שכתבת שהחובשת פאה רוצה להיראות כפרועת ראש, כבר ביארתי שלכל היותר רצונה להידמות לרווקה (שבזה כתב הגר"ע שאין שום איסור שנשואה נראית כרווקה, ואין בכך כלום, ודחה מה שכתב בספר "מקרי דרדקי") ואין שום קשר למנהג גויים.
שוב ושוב אתה חוזר לדבריך המוטעים שלפי הרב עובדיה אין הרהור בשער אשה ואין זה נכון, כפי שכבר התווכחו איתך לאורך כל האשכול, הרב עובדיה התיר רק בצירף עוד הרבה צירופים בשעת הדחק לסמוך על האומרים שאין הרהור בשער אשה בזמננו. וכן בכל הדוגמאות שהבאת מדובר על שעת הדחק בצירוף לעוד הרבה סברות להתיר.
[ואיזה שגעון זה בגילוח הזקן יש הרהור זנות - ובפאה נכרית לא...]
ולא אאריך בזה יותר
[ואיזה שגעון זה בגילוח הזקן יש הרהור זנות - ובפאה נכרית לא...]
ולא אאריך בזה יותר
ספרדי טהור
Member
אכן, התווכחו איתי לאורך כל האשכול, אבל אף אחד לא הצליח לדחות את מה שכתבתי. והבאתי ציטוטים ברורים ופשוטים מתוך "יביע אומר", והדברים מדברים בעד עצמם. הוא כותב במפורש ששיער הנשואות הוא כמו שיער הבתולות, וכיוון שרגיל להיות גלוי, אין בו הרהור. ולרווחא דמילתא, בסוף דבריו, הביא גם דעת הרי"ף והרמב"ם.
ומה שניסו לומר שהרב עובדיה התיר רק באמצעות צירופים בשעת הדחק, דחיתי זאת מכל וכל. ואין צורך לחזור על כך שוב. אתה כותב כאילו לא קראת את כל הנכתב לעיל במשך דפים ארוכים.
גם הדוגמאות שהבאתי לגבי פריצות והרהור שמשתנה לפי הזמן והמקום - לא ברור על איזה שעת הדחק אתה מדבר, הגר"ע התיר מטפחת רק בשעת הדחק?
ולא כתבתי שבגילוח יש הרהור ובפאה לא. להיפך, כתבתי שלא שייך "הרהור" בגילוח, אלא שזה ענין של פריצות, באותה תקופה שכולם גידלו את זקנם ורק הגויים גלחו, שאותו אחד המגולח ונראה כגוי, היה מגיע בקלות לידי פריצות ועבירות, והדברים פשוטים לכל מי שינסה לתאר לעצמו את המצב.
ואדרבה, באתי לומר שאין נפק"מ בין פאה לגילוח, כפי שבגילוח כולם מבינים שאין בזה כיום משום מנהג גויים, כי המתגלח אין כוונתו להתדמות לגוי, כך גם בפאה. ואדרבה, גילוח קל יותר, כי כיום הגויים עדיין מתגלחים, אבל בפאה כבר לא נוהגים מזה עידן ועידנים (היתה תקופה לפני 500 שנה שכל הגויים, גברים ונשים, חבשו פאות).
ומה שניסו לומר שהרב עובדיה התיר רק באמצעות צירופים בשעת הדחק, דחיתי זאת מכל וכל. ואין צורך לחזור על כך שוב. אתה כותב כאילו לא קראת את כל הנכתב לעיל במשך דפים ארוכים.
גם הדוגמאות שהבאתי לגבי פריצות והרהור שמשתנה לפי הזמן והמקום - לא ברור על איזה שעת הדחק אתה מדבר, הגר"ע התיר מטפחת רק בשעת הדחק?
ולא כתבתי שבגילוח יש הרהור ובפאה לא. להיפך, כתבתי שלא שייך "הרהור" בגילוח, אלא שזה ענין של פריצות, באותה תקופה שכולם גידלו את זקנם ורק הגויים גלחו, שאותו אחד המגולח ונראה כגוי, היה מגיע בקלות לידי פריצות ועבירות, והדברים פשוטים לכל מי שינסה לתאר לעצמו את המצב.
ואדרבה, באתי לומר שאין נפק"מ בין פאה לגילוח, כפי שבגילוח כולם מבינים שאין בזה כיום משום מנהג גויים, כי המתגלח אין כוונתו להתדמות לגוי, כך גם בפאה. ואדרבה, גילוח קל יותר, כי כיום הגויים עדיין מתגלחים, אבל בפאה כבר לא נוהגים מזה עידן ועידנים (היתה תקופה לפני 500 שנה שכל הגויים, גברים ונשים, חבשו פאות).
נערך לאחרונה:
מטפחת פריצות והרהורים...
מ"מ מאיפה המידע המשונה הזה "היתה תקופה לפני 500 שנה שכל הגויים, גברים ונשים, חבשו פאות"
- סטָטוּס
