כנ"ל היבי"א כתב זאת בסוגריים רק להראות צד שאף להגרש"ק יש להחמיר, וזאת הפעם האחרונה בל"נ שאני עונה על טענה זו.
- סטָטוּס
הרב עובדיה חלק על מש"כ המהר"ם חאגיז "וכן נמי תחת סוג לאו זה נכנס איסור גילוי שער באשה שהוא ערוה" - כי מהגמ' מוכח שאינה עוברת אלא על איסור פריעת ראש. אין כל קשר למה שכתב בהמשך על מטפחת.
בפאה נכרית שפיר י"ל שעוברת על ובחוקתיהם כנ"ל.
חוקות הגוים הוא רק מה שנהגו הגויים משום פריצותם, ואם אין חובת כיסוי אין זה דבר פריצות.
רווקה אינה מתדמה לגוים בדבר פריצות או ע"ז, אם הולכת בגילוי ראש מפני שאין הדבר אסור לה - ולכן ה"ה בפאה נכרית. וכן גרושה אינה מתדמה לגוים בדבר פריצות שכן גילוי הראש אינו אסור לה מדאורייתא, ולכן מותרת בפאה נכרית, וממילא אינה מתדמה לגוים בדבר שאסור משום פריצות שיש בו משום ובחוקתיהם.
נערך לאחרונה:
זה אכן סניף קטן, כדאי ללמוד את דרכי תשובותיו של היבי"א.
לא רק בסוף דבריו אלא זהו הטעם העיקרי לכל אורך התשובה, וכעת בעיון קצר ראיתי שבכל אחד מחמשת סעיפי התשובה מזכיר היבי"א שזה רק בצירוף לדעת הרי"ף והרמב"ם (מלבד באות ד' שדן בעניין אחר).
זה לא ערוה דאורייתא אף שזה דבר הגורם הרהור, וכמו שכל גוף האשה אינו אסור מדאורייתא אלא רק ערוה ממש.
אם היו הבתולות רגילות לכסות גם שערן היה נאסר לק"ש, אף שעדיין לא היה להן חובת כיסוי במקומות שלא נהגו.
כבר כתבו לך לעיל שדבר זה אי אפשר לאומרו, הרי לכולי עלמא בזמן חז"ל ובכל זמן שנהגו לכסות היה הרהור, אלא שלהרי"ף והרמב"ם אין כל דבר שגורם הרהור אסור לק"ש.
ספרדי טהור
Member
כבודו מתעקש לחינם לעקם את הפשט, ואני שמח שזה הנסיון האחרון שלו לעקם את הפשט.
וכבר מילתי אמורה, שהמעיין היטב בדברי הגר"ע יוסף, יראה בבירור שכוונתו "ומכ"ש דהוי איסור תורה" שעיקר דין כיסוי הראש הוא מדאורייתא, ובוודאי ידע שרוב ככל הפוסקים אסרו רק מדרבנן, ולא מדאורייתא, ותוך כדי דיבור הסביר בסוגריים את כוונתו, שאף להסוברים מדרבנן, עיקרו מדאורייתא.
ולשיטתך היה צ"ל דאף שהמהרש"ק אסר מדרבנן, אבל מצינו להאוסרים מדאורייתא. אבל הוא לא כתב אפילו רמז כזה. ואדרבה, בהמשך דבריו היקל לאלמנה וגרושה משום דהוי דרבנן, ואם הוא סובר שאיסור פאה עצמו הוא מדאורייתא, איזה מקום יש להקל לגרושה ואלמנה.
ספרדי טהור
Member
הנני להסביר בפעם השלישית או הרביעית.
מהר"ם חאגיז מבאר שההולכת במטפחת עוברת על בחוקותיהם, משום שהגויות מכסות במטפחת, וזוהי דת יהודית, שמבדילה את היהודיות מהגויות, בכך שלובשות רדיד על המטפחת. וקל וחומר ההולכת בגילוי ראש.
ואת שני הדברים דחה הגר"ע יוסף, תחילה דחה דבריו לגבי מטפחת, וזה לשונו: "אכן באמת מהסוגיא בכתובות (עב) מתבאר להדיא דבעוברת על דת יהודית אין איסור אלא מדרבנן".
ואח"כ דחה דבריו לגבי גילוי ראש, וזה לשונו: "ואף בעוברת ע"ד משה דהוי איסורא דאו' אין זה מטעם ובחקותיהם לא תלכו, אלא ילפינן לה מדכתיב ופרע את ראש האשה".
ע"כ דברי הגר"ע.
לאחר שהבנו היטב את דברי הגר"ע, נמשיך עם עוד שני יסודות פשוטים.
א. אליבא דכ"ע, פאה יש מקום לאסור משום דת יהודית, אבל לא דת משה, כי דת משה הוא רק איסור המפורש בתורה, כמו פריעת ראש.
ב. לפי מהר"ם חאגיז אין כל נפק"מ בין פאה למטפחת, שתיהן אסורות באותה מדה משום "בחוקותיהם", ואם דוחים את דבריו ומסבירים ש"דת יהודית" לא כוללת איסורי דאורייתא, אז אי אפשר לעשות "פליגנן דיבורא", לאסור פאה ולהתיר מטפחת. אין דבר כזה.
ספרדי טהור
Member
כל דבריך הם סברות הכרס ללא שום מקור, כי פריצות הוא דבר בעצם.
אין דבר כזה, ששיער יהיה פריצות לפלונית, וצניעות לפלמונית. כך גם הבין הגר"ע יוסף, כשהתיר ק"ש מול שיער נשואות בימינו. הגם שאסור להן, וחייבות לכסות את ראשן, אם מגלות בכל זאת - אין בשיער פריצות, ואינו מביא הרהורים, מחמת שרגילים לראותו.
תוכל לראות זאת גם בדברי הראשונים בברכות כ"ד: כתב הרא"ש (ברכות פרק ג', סי' ל"ז) "אמר רב ששת, שיער באשה ערוה, (פירוש) לנשים שדרכן לכסות שערן, אבל בתולות שדרכן לילך פרועות מותר לקרות ק"ש כנגדן". כלומר, דעת הרא"ש שאין השיער ערוה בעצם, אלא מדרבנן במקום שדרכו להיות מכוסה ואינו רגיל בו. ולא רק הרא"ש כתב זאת, אלא גם השיטה מקובצת (ברכות כ"ד) לגבי שיער שחוץ לצמתה. וכן כתב המאירי (שם) לגבי שיער הבתולות ושיער שחוץ לצמתה. וכן כתב הרשב"א בשם הראב"ד (שם) לגבי שיער שחוץ לצמתה. וכן כתב הראבי"ה (חלק א' מסכת ברכות סי' ע"ו) לגבי שיער הבתולות. וכן בהגהות מיימוניות (הלכות ק"ש פרק ג' הלכה ט"ז) לגבי שיער הבתולות. וכן המרדכי (מסכת ברכות פרק ג' רמז פ') הביא דברי הראבי"ה. וכן בספר אוהל מועד (שער ק"ש דרך ה' נתיב ה', והוא אחד מן הראשונים) כתב כן לגבי שיער הבתולות ושיער שחוץ לצמתה, שאין חוששין כיוון "שהוא רגיל באותו שיער". וכן הביא בשו"ת מהר"ם אלשקר (סי' ל"ה) בשם בעל המכתם.
והנה לנו עשרה ראשונים המתנבאים בסגנון אחד, ששיער אינו "פריצות בעצם" אלא הוא תלוי ברגילות.
הם לא טוענים שיש חילוק כלשהו בין רווקה לנשואה, והם לא טוענים שלרווקה זה מותר ולכן אין זה פריצות מבחינתה, אלא בדיוק ההיפך - הם טוענים ששיער הרווקות רגיל להיות גלוי, ולכן אין בו פריצות.
ממילא כל דבריך הם עורבא פרח, ומה שכתבת "אם אין חובת כיסוי אז אין זה פריצות", זה נגד הגר"ע יוסף עצמו, כפי שהבאתי, ונגד כל הראשונים שהבאתי, שכתבו שאם השיער רגיל להיות גלוי אין בו פריצות, ולא בגלל שאין חובת כיסוי.
גם מה שתלית את הפריצות באיסור דאורייתא, אין לזה מקור ואין לזה הסבר, כי גם אם גילוי ראש לגרושה אסור מדרבנן, יש בזה פריצות, שהיא עוברת על איסור, ומתדמה לגויות שהולכות כך בפריצות, כמו ההולכת בבגד אדום.
גם מה שכתבת שפאה היא כמו גילוי ראש, אינו נכון, כי ההולכת בפאה אינה מתדמה לגויות שהולכות בגילוי ראש, וגם אלה שאסרו פאה משום "בחוקותיהם" לא העלו על דעתם לטעון כך, אלא טענו שהגויות הולכות גם הן בפאה נכרית, וכך היה בזמנם.
ספרדי טהור
Member
הגר"ע כתב דברים מפורשים: ששיער בימינו אינו מביא הרהור ואינו פריצות, והשווה זאת לדברי הראשונים על בתולות.
"לכאורה נראה שמכיון שנשים אלה רגילות לצאת לרשות הרבים בגילוי ראש, ודרכן בכך, אין בזה משום הרהור... וכעין מ"ש ראבי"ה (סי' עו) דה"מ בדבר שאין רגילות להגלות, אבל בתולה הרגילה בגילוי שער לא חיישינן דליכא הרהור בכה"ג".
"יש לחלק בין גילוי שוק באשה שלא הותר מעולם גם לבתולות פנויות, לשיער שהותר גם בבתולות פנויות, וא"כ יש לומר שלא שכיח הרהור כ"כ בזה".
אינני מבין איך אתה רוצה לדחות את דבריו בקש, בטענה שזה "סניף קטן". אם זה סניף קטן, אז יש הרהור בשיער?
[לעיל הרחבתי גם על מה שהביא מהרי"ף והרמב"ם, שסברתם היא שאין כלל הרהור בשיער, ואפי' דרכו להיות מכוסה, ולא נאמר שיער באשה ערוה אלא רק לגבי איסור הסתכלות בו].
ספרדי טהור
Member
לא מיניה ולא מקצתיה. אלא עיקר דבריו הוא היסוד הנ"ל המופיע באות ב', שאין הרהור בשיער אשה נשואה בדיוק כמו בפנויה, ולאחר מכן מוסיף לרווחא דמילתא, "ומכל שכן בהגלות נגלות שיטת הרי"ף והרמב"ם ורוב הפוסקים הנ"ל דס"ל דדין שער באשה ערוה לא איתמר כלל לגבי ק"ש, הא ודאי דשפיר איכא למימר שעכ"פ בזה אפשר לסמוך ע"ז לקרות ק"ש כנגדן".
לא כפי שאתה אומר ש"רק בצירוף", אלא בדיוק להיפך, הוא מחזק את סברתו שפשוטה היא אליבא דהרי"ף והרמב"ם ורוב הפוסקים שאין הרהור בשיער אשה כלל.
ובכל סעיף הוא חוזר ומחזק את סברתו, ומביא עוד דברים שתלויים ברגילות. ובאות ד' לא דן בענין אחר כמו שניסית לומר, אלא ממשיך לחזק את סברתו, והנני לצטט מסעיף זה: "י"ל שגם בזמן גזירת חז"ל היה מותר לקרות כנגד שער נשים נכריות, לצד אחד של הח"א, וה"ט משום דליכא הרהור בהכי, וה"נ האידנא לגבי אלה שרגילות לצאת פרועות ראש, כיון שאין בזה הרהור שפיר דמי לקרות ק"ש כנגדן".
ובסעיף ה': "מעתה י"ל שגם לענין ק"ש כנגד נשים שהורגלו לצאת לרה"ר בגילוי הראש, וכל אדם העובר ברה"ר יראה כהנה וכהנה, ואין הרהור מצוי כ"כ בזה מרוב הרגלן בינינו, אין בזה משום שיער באשה ערוה אע"פ שעושות כן שלא ברצון חכמים, דלגבי דידן הו"ל כבתולות שרגילות בכך".
את זה זה אתה רוצה לדחות בטענת שטות שזה "סניף" בעלמא?
ספרדי טהור
Member
כל גוף האשה הוא ערוה מדאורייתא, רק יש רמות שונות של ערוה, יש מקום התורף, יש ערווה בעצם, ויש ערווה לפי הרגילות. טפח באשה בכל מקום שיהיה, הוא ערווה בעצם, מדאורייתא, ואסור לגלותו תמיד, ואינו משתנה לפי המנהג.
אבל הדברים שנמנו בברכות כ"ד, והם: שוק, קול, ושיער, הם ערוה מדרבנן, ותלויים ברגילות. במקום שרגילים לגלותם, אינם ערוה ואף מותר לגלותם.
ולא רק לגבי שיער מצינו בדברי הראשונים להתיר מה שדרכו להיות מגולה (כפי שהבאתי לעיל עשרה ראשונים), אלא לגבי כל שלושת הדברים המוזכרים שם: שוק, קול, ושיער. לגבי שוק, כתב בספר האגודה (מסכת ברכות פרק ג' סי' ע"ג) וזה לשונו: "שוק באשה ערוה, במקום שדרך לכסות". דהיינו שאינו ערווה במקום שאין דרך לכסות.
וכן מוכח מתוס' הרא"ש (ברכות דף כ"ד), "שוק באשה ערוה. דלא תימא פעמים שהאשה מגבהת בגדיה ואין דרכה להיות מכוסה, קמ"ל דהוי ערוה". וכן בשיטה מקובצת (שם): "קא משמע לן שאע"פ שפעמים הוא נגלה, דינו כמקום מכוסה שהוא מביא לידי ערוה". ומשמע שהוא ערוה מחמת שרק לפעמים הוא נגלה, ודרכו להיות מכוסה, אבל אם אכן היה דרכו להיות מגולה, אין בו ערוה.
וכן משמע מראבי"ה (שם) ומהמרדכי שהביאו, וזה לשונו: "וכל הדברים שהזכרנו למעלה לערוה [דהיינו שוק, קול, שיער] דווקא בדבר שאין רגילות להגלות, אבל בתולה הרגילה בגילוי שער לא חיישינן, דליכא הרהור, וכן בקולה לרגיל בו". משמע מדבריו שהוא הדין לשוק, שאם יש רגילות בזה, לא חיישינן, אמנם הדגיש דוקא שיער וקול.
וכן כתב בהגהות מיימוניות לגבי שיער וקול: "בתולה הרגילה בגלוי שער לא חיישינן, דליכא הרהור, וכן בקול הרגיל בו".
ולפ"ז מתורץ קושיית הב"ח באורח חיים סימן ע"ה, "לאיזה צורך נקט שוק יותר משאר מקומות מכוסין שבה", וביאר דהו"א שמותר כיוון שהוא מלוכלך בדרך כלל, וקמ"ל שאסור. ולדברינו לא קשיא מידי, כי דוקא גילוי השוק תלוי ברגילות, כמו שיער, אבל שאר איברים לא (וכן הזרוע עד המרפק, דינו כשוק עד הברך).
ולפ"ז מובן מדוע הגמ' בברכות (דף כ"ד) הוצרכה להביא ראיה שהשוק הוא ערווה מהפס' בישעיה, וראיה שהשיער הוא ערווה מהפס' בשיר השירים. כי מדאורייתא השוק אינו נכלל ב"והיה מחניך קדוש" ואינו ערווה בעצם אלא תלוי ברגילות, ומדאורייתא אסור לאשה לפרוע שערה אבל הוא גזירת הכתוב בלי טעם (או משום קללת חוה, או ע"פ סוד) ואינו ערווה בעצם אלא תלוי ברגילות. ובמקום שרגילים בהם, אינם ערווה כלל.
ועיין בספר חזון איש (הלכות ק"ש סי' ט"ז), שכתב "כל הני אינה ערווה בעיקרו, אלא חכמים אסרוה משום הרהור וטרדא". כלומר שכל הפרטים המוזכרים בברכות דף כ"ד שהם שוק קול וערווה, אינם ערווה בעצם אלא מדרבנן אסרום מחמת שרגילים להיות מכוסים ומביאים הרהור. ולכן הסיק להקל בבנות קטנות, אף גדולות מגיל שלוש, כל שגופן קטן ואינו מביא הרהור (ובנדון זה הסתפק אם הלכה כפמ"ג וכמשנ"ב והסיק שקשה להכריע).
וכן כתב בשו"ת שלמת חיים (אורח חיים סי' פ"ו) להגאון רבי יוסף חיים זוננפלד, רבה של העדה החרדית בירושלים, שנשאל "בענין נערות קטנות שמגולה השוק לקרות כנגדן - מש"כ כיון דליכא הרהור לית לן בה כי אם בערוה ממש, ומה דנקרא ערוה. הרי בהדיא אמרו "שוק באשה ערוה" וכאן איירינן בזה". והשיב: "הרי אמרו גם "קול באשה ערוה", וגם כאן לא למדו כי אם מדכתיב "גלי שוק" וגו', משמע שדרכו להיות מכוסה, וזה אינו ערוה כי אם באשת איש ובגדולה, אבל לענין במקום שאין כאן הרהור לא אמרו".
ובהערות שם ציין לה"פנים מאירות", "דכל ערוה דרבנן הוא דוקא היכא דיכול לבוא להרהור", וציין שכן כתב הפר"ח (סי' ע"ג), וזה לשונו: "ומסתברא לי שכל אלו הדינים המוזכרים בכאן... לאו טעמא משום ולא יראה בך ערות דבר, אלא משום דמיטרד ואתי להרהורי".
זאת אומרת, כל גופה של האשה הוא ערווה מדאורייתא, אבל השוק למטה מהברך (והוא הדין הזרוע למטה מהמרפק) וכן השיער, הוא ערוה מדרבנן, ורק במקום שמביא הרהור.
ספרדי טהור
Member
ספרדי טהור
Member
כבר כתבתי שהדברים האלה הם מופרכים, ועתה הבאתי עוד ועוד מקורות לזה (ראה בתגובות הקודמות), כמו החזו"א שכתב "כל הני אינה ערווה בעיקרו, אלא חכמים אסרוה משום הרהור וטרדא", וה"פנים מאירות", "דכל ערוה דרבנן הוא דוקא היכא דיכול לבוא להרהור", והפר"ח (סי' ע"ג): "ומסתברא לי שכל אלו הדינים המוזכרים בכאן... משום דמיטרד ואתי להרהורי". ואיך אפשר להמציא דבר כזה, שלהרי"ף והרמב"ם זה גורם הרהור אבל בכל זאת מותר לק"ש?
איך מבחינה הגיונית אפשר לומר שזה גורם הרהור ובכל זאת מותר לק"ש?
גם סברת הכרס שלך סותרת במישרין לדברי הכסף משנה על הרמב"ם (הלכות קריאת שמע פרק ג הלכה טז), שמבאר מדוע הרמב"ם השמיט קול ושיער: "וסובר רבינו שלא לענין ק"ש נאמר אלא לענין שאסור ליהנות בקולה ולהסתכל בשערה ולכן לא הזכירה פה".
לשיטתך היה צ"ל "וסובר רבינו שלא כל דבר הגורם הרהור נאסר לק"ש"... אבל הכסף משנה מסביר שאין זה אלא כמו שאסור להסתכל בפניה, כך החידוש הוא שאסור להסתכל בשערותיה (דלא תימא שאינן חלק מגופה) ואסור לשמוע קולה. ותו לא מידי.
כנ"ל דעת מרן הגרע"י לאסור משום דת משה דפאה אותו פריצות משערותיה [אולי לא מצד לאו הנלמד מעשה של ופרע אלא מצד לא תקרבו לגלות ערוה ככל שאר בגדי פריצות], ואידך זיל גמור
[וכמו שאשה שמפרסמת לרבים תמונה שלה פרועת ראש, ודאי שעוברת על דת משה. וכמו ערוה בעששית]
ובודאי פלגינן דיבורא שרק בפאה שאסורה מדאורייתא יהיה גם איסור של חוקות הגוים
כמובן אתה שוב חוזר להביא את הראיות שהביא היבי"א לשיטת מיעוט אחרונים, שיש להשוות שער נשואה שעוברת על דת ואינה מכסה ראשה - לשער הבתולות.
אבל רוב הפוסקים חולקים על זה כנ"ל, ולשיטתם דברי הראשונים מובנים בפשטות: "אמר רב ששת, שיער באשה ערוה, לנשים שדרכן לכסות שערן [היינו אפילו אם אינן חייבות מן הדין, אלא שדרכן בכך], אבל בתולות שדרכן לילך [בהיתר] פרועות מותר לקרות ק"ש כנגדן". והיינו לאפוקי בתולות במקומות שנהגו לכסות [הרבה מהארצות בזמן הראשונים], שאז שערן גורם הרהור [וכן לגבי שער היוצא חוץ לצמתן]. ופשוט.
וכל מפורש היטב כבר במשנ"ב (עה, י), וחבל שצריך לחזור ולהתעלם שוב ושוב מדבריו ומדברי רוב האחרונים שחלקו על הערוה"ש וסיעתו.
חוקות הגוים במקרה של בגד פריצות, הוא איסור נלוה. ולכן אם בידינו להכריע שאין בבגד זה משום פריצות, אז גם אין בו איסור של חוקות הגוים [דהיינו מכיון שלובשתו בהיתר אין כאן דמיון לגוים כי זה הוא בגד שמותר גם לישראל].
ולכן בפאה נכרית לגרושה ואלמנה, כיון שהדין הוכרע שמותר להן לחובשו מדיני צניעות, שוב גם אין בו חשש חוקות הגוים.
ולשטתך שכל חובת כיסוי הראש הוא רק גזרת הכתוב על הנשואות, באמת צע"ג מה ראו חז"ל להמשיך את הגזירה על האלמנות והגרושות?!
ובפרט שנצטווינו כָּל אַלְמָנָה וְיָתוֹם לֹא תְעַנּוּן, והרי זה עינוי לאשה לכסות ראשה, קללת חוה וכו'...
למה?
ה' יצילנו לדבריך אשה נשואה אינה צריכה לכסות ראשה ומותר לה לשיר בפנים גברים. וזאת לא הפעם הראשונה שאתה כותב דברים כאלה
כמובן שאין כוונתו למנהגי מקומות אלא למקום ברגל שנהגו כל בנות ישראל לכסותו, ו"במקום שדרך לכסות" הוא סימן לא טעם. וכלשון השו"ע "טפח באשה במקום שדרכה לכסותו", וכמבואר במשנ"ב שם דהיינן לאפוקי מקמות שאינן חייבין בכיסוי, וגם אין מנהג אותו המקום לכסותו.
כמובן שהדגיש דוקא שיער ואת הקול הפריד "וכן בקולה לרגיל בו", דהיינו מפני שגם לבתולה אין היתר לשיר בפני גברים והיתרו היינו דוקא לאביה וכדומה. וכ"ש לגלות שוקה ח"ו.
כמובן שדבריך הן נגד סתימת כל הפוסקים, וראה עוד במפורש במגיד משנה הל' איסורי ביאה פכ"א הל' א, שאיסור פריעת ראש נכלל בלאו של לא תקרבו לגלות ערוה.
ולשטתך גם לא מובן למה הרמב"ם וכל הפוסקים הביא את חיוב כיסוי הראש בהלכות איסורי ביאה, יחד עם שאר דיני ההתרחקות מהעריות. ובשו"ע בסימן שכותרתו להתרחק מן העריות. אתמההההה
ועל פי דבריך שאין האיסור מפני הרואים, גם לא מובן למה בביתה מותרת בגילוי הראש, ומניין המציאו חז"ל חילוק זה?
אגב ע"פ הסוד פאה נכרית חמורה בהרבה משער עצמה, שכן דוקא בשער תלוש יש יותר טומאה ואחיזה לחיצונים וכו', ואכמ"ל. ואף למקילים בפאה נכרית שאינה נראה כשערה ממש, ע"פ המקובלים יש להחמיר בזה.
וגם לטעם של קללת חוה, איך זה מתקיים בפאה, הרי אינה עטופה כאבלה?!
- סטָטוּס
